|
Усилители на нано-кристаллинах.
|
|
| Konstantin740iL | Дата: Четверг, 11.04.2013, 20:30 | Сообщение # 151 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
|
А пилить для чего? Зазор сделать? Однотакт?
Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
|
|
|
|
|
| LinuxGuru | Дата: Четверг, 11.04.2013, 20:48 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Статус: Offline
Страна: Латвия
|
Цитата (Konstantin740iL) А пилить для чего? Зазор сделать? Однотакт?
Для двухтактников (push pull).
Чтобы уменьшить магнитную проницаемость нанокристаллического сердечника до 3000 - 8000, см пост# 136
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-282-16656-16-1365537833
|
|
|
|
|
| Konstantin740iL | Дата: Четверг, 11.04.2013, 22:30 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
|
LinuxGuru
1.Откуда у вас такая информация из 136 поста?
Генрих собирал усилитель при µ30000 и ничего все нормально.
2. Как влияет магнитная проницаемость сердечника на ток покоя выходных ламп?
Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 11.04.2013, 23:09 | Сообщение # 154 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
На второй вопрос даже я отвечу: чем больше Мю, тем быстрее насыщается сердечник (В=Мю*Н) ... хотя...
возьмемдля примеру Мю 3000 и 30 000, разница 10(9) раз.
Для одинаковой индуктивности надо в 3 раза ***ьше витков ...
Соотв. при одном и том-же разбалансе тока, Н у 3000 будет в 3 раза больше, а В в 3 раза меньше.
Энергоемкость сердечника с Мю=3000 будет тоже в 3 раза больше.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| hsi | Дата: Пятница, 12.04.2013, 02:11 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (LinuxGuru) Чтобы уменьшить магнитную проницаемость нанокристаллического сердечника до 3000 - 8000, см пост# 136
...ну так и берите сразу такой сердечник:
http://www.magnetec.de/fileadmin/pdf/data-sheets/m-455.pdf
Правда 8.000 - это предел low µ, если нужно ещё меньше, то без разрезных и соответственно зазора не обойтись, это так... вопрос только: зачем это нужно?
Была такая ветка "Новые схемы двухтактных усилителей" и в ней GUNFU в посту #65
писал следующее:
Цитата (GUNFU) Линейная петля за счет резкого падения проницаемости нафиг не нужна. Даже нелинейность стали дает в 100 раз меньше искажений чем любая самая крутая лампа. Важна линейность материала именно при высокой проницаемости.
Здесь я с ним полностью согласен
Если бы вы, LinuxGuru сделали себе труд и прочитали хотя бы выборочно материал по теме (а его здесь на уровне исследования) вы бы может быть не отстаивали свою, довольно спорную точку зрения.
Раньше всего, любой распил, зазор и проч. живёт своей жизнью, попробуйте получить два одинаковых по характеристикам сердечника после распила, склейки и так далее. Да и целесообразность данного действа более чем спорна при наличии готовых, изготовленных индустриальным способом изделий с заявленными характеристиками.Добавлено (12.04.2013, 02:11)
---------------------------------------------
Цитата (Konstantin740iL) 2. Как влияет магнитная проницаемость сердечника на ток покоя выходных ламп?
Никак не влияет! Ток покоя вых. ламп задаётся схемой а точность следования - подбором ламп и калибровкой трансформатора, неизбежный временной/температурный дрифт лечится ОС по току и/или стабилизатором питания.
|
|
|
|
|
| Konstantin740iL | Дата: Пятница, 12.04.2013, 07:21 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
|
Цитата (hsi) Никак не влияет!
Я тоже такого мнения! Вот откуда LinuxGuru взял такую информацию?
Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 12.04.2013, 07:38 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Гы ... меня видимо, игнорируют.
Проницаемость не влияет на ток напрямую, но сердечники с высоким Мю бОлее чувствительны к разбалансу (входят в насыщение при мЕньшем разбалансе при прочих равных (имеется в виду индуктивность) ).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| hsi | Дата: Пятница, 12.04.2013, 09:36 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Konstantin740iL) Вот откуда LinuxGuru взял такую информацию?
В 136 посте речь идёт о предпочтительной проницаемости сердечников в двухтакных схемах: 1500...5000 по видимому добытая опытным путём. Оно и ясно - чем меньше проницаемость, тем "железка тупее" тем хуже реагирует на сигналы малой амплитуды, другими словами проще управляется. В литературе воздушный зазор рассматривается в эквивалентых схемах как Rm, то есть магнитное сопротивление, на котором и падает часть сигнала, представленная в сердечнике как магнитный поток, посредством зазора мы теряем таким образом часть полезного сигнала. Ещё одну его часть мы теряем на реальном сопротивлении медной обмотки, трансформатор с меньшей проницаемостью автоматически требует большего числа витков, стало быть теряем вдвойне. Выводы делайте сами.
Способов "оседлать" капризный, но высокоэффективный сердечник несколько, некоторые я уже озвучил, а разрезать при наличии соответственного станка проще простого, но тогда зачем вообще нанокристаллы? Можно и стальной сердечник взять, дёшево и сердито, а главное ничего исследовать не надо, литературы полно.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 12.04.2013, 10:16 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (hsi) но тогда зачем вообще нанокристаллы? Можно и стальной сердечник взять, дёшево и сердито,
У нанакристаллина беспрецедентно узкая петля гистерезиса.
О зазоре, Rm и потерях детальности...
В однотактниках зазор является обязательным (в силу наличия подмагничивания), а мелкодетальность по наблюдениям слухачей - выше. В чем причина? В том, что частная петля гистерезиса У'же симметричной? Т.к. всё остальное, что касается потерь - в пользу двухтактников. И искажений (кроме четных гармоник) - тоже.
Цитата (hsi) Способов "оседлать" капризный, но высокоэффективный сердечник несколько, некоторые я уже озвучил
Не могу не согласиться.
Вот интересный вопрос получается. Допустим есть материал с макс. проницаемостью 80 000. Уменьшить эфф. проницаемость сердечника можно:
- введя зазор
- изменив режим отжига
- используя "распределенный зазор" (введение немагнитных добавок в материал, по сути дела все ферриты являются материалом с "распределенным немагнитным зазором").
Вопрос1: чем данные методы будут отличаться в плане аудио и какой из них предпочтительнее?
Вопрос2: какой из данных методов приведет к сужению петли гистерезиса?
Вопрос3: Нанокристаллин с Мю 30 000 от Мю 80 000 отличается отжигом или материалом?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| LinuxGuru | Дата: Пятница, 12.04.2013, 21:35 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Статус: Offline
Страна: Латвия
|
Цитата (hsi) В 136 посте речь идёт о предпочтительной проницаемости сердечников в двухтакных схемах: 1500...5000 по видимому добытая опытным путём.
Она получена чисто теоретическим путем. С одной стороны, максимальная величина индуктивности на нижней частоте (20 Гц) и максимальной выходной мощности; а с другой, минимальная чуствительность к разбалансировке токов покоя (согласно Цыкину, при расчетах надо брать величину порядка 10%). Я для простоты использую 5 - 7 мА.
Считаем (по постоянному току)
DC Flux (Gauss): B = 1.257 * Mu(eff) * N * I / MPL
При Mu(eff) = 5000, N = 3500, I = 5 mA, MPL = 20cm
DC Flux (Gauss): B = 5500 (вполне приемлемо)
Опуская кучу промежуточных расчетов:
P = 60W, Z = 3.9K, L_min(20 Hz, 60W) = 94.44H
Mu_min >= 1454
Таким образом, именно промежуток Mu 1500 - 5000 позволяет получить необходимую индуктивность с одной стороны, и устойчивость к дисбалансу токов покоя, с другой. 5000 конечно предпочтительнее, поскольку дает хороший запас по индуктивности.
Поэтому многие компании так и любят Ш-образные броневые сердечники, поскольку квазираспределенный технологический зазор (0.013 - 0.12 mm) обеспечивает именно такую величину Mu. Другие, например Lundahl, при сборке трафов с броневыми ленточниками (double C core) делают микрозазор (я думаю 0.1 - 0.2 мм при помощи миларовой пленки).
Есть еще поверье (или поверхностный взгляд), что высокое значение магнитной проницаемости сердечника может сильно уменьшить кол-во витков первички. Это так для дросселей, но совсем не так для выходных транформаторов. Минимальное кол-во витков первички определяется двумя факторами:
1) максимальным значением индукции B на нижней частоте и максимальной мощности, и, как не крути, первичка все равно будет 2500 - 4000 витков;
2) минимальной величиной индуктивности (см выше).
Так вот, при Mu > 1500 фактор #1 является решающим. Таким образом, увеличивая Mu за счет других материалов, начиная с определенного порога (5000 - 8000) Вы не выигрываете ровным счетом ничего (в плане именно этого параметра - Mu, но за счет более совершенных матералов можно уменьшить потери и искажения, в том то и смысл применения аморфов и нано).
Добавлено (12.04.2013, 20:58)
---------------------------------------------
Vacuumschmelze и Magnetec были первыми опциями (Vacuumschmelze Vitroperm F250 просто идеальный материал для выходников), но покупатели на нескольку штук явно не их клиенты. Так что их бизнес и наши интересы просто не совпали. Красная цена за нанотор - 25 Euro/kg, но никак не более того.
Если моим коллегам пойдет какой груз из Китая, куплю там и просто докину в контейнер.
Добавлено (12.04.2013, 21:06)
---------------------------------------------
Цитата (hsi) Оно и ясно - чем меньше проницаемость, тем "железка тупее" тем хуже реагирует на сигналы малой амплитуды
Зазор не делают траф тупее, медленнее, или еще что-нибудь в этом роде, он уменьшает индуктивность первички и чувствительность к подмагничиванию постоянным током.
На способности передавать сигналы малого уровня это не отразится никак.
Добавлено (12.04.2013, 21:10)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) В однотактниках зазор является обязательным (в силу наличия подмагничивания), а мелкодетальность по наблюдениям слухачей - выше. В чем причина? В том, что частная петля гистерезиса У'же симметричной?
Петля гистерезиса здесь ни при чем.
Это особенность человеческого слуха, высокий уровень четных гармоник наш мозг может интерпретировать как дополнительную информацию (микродетали, более богатую звуковую текстуру, называйте это как хотите).
Добавлено (12.04.2013, 21:20)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) Вот интересный вопрос получается. Допустим есть материал с макс. проницаемостью 80 000. Уменьшить эфф. проницаемость сердечника можно:
- введя зазор
- изменив режим отжига
- используя "распределенный зазор" (введение немагнитных добавок в материал, по сути дела все ферриты являются материалом с "распределенным немагнитным зазором").
Вопрос1: чем данные методы будут отличаться в плане аудио и какой из них предпочтительнее?
Вопрос2: какой из данных методов приведет к сужению петли гистерезиса?
Вопрос3: Нанокристаллин с Мю 30 000 от Мю 80 000 отличается отжигом или материалом?
Да, вопрос действительно интересный.
Порошковые наносердечники как правило делают из отходов, перемалывают их в порошок и заливают компаундом. Для дросселей с пивком потянет, а вот для аудио трафов как-то не очень.
Использовать для уменьшения магнитной проницаемости отжиг или зазор? ИМХО конечные результата будут эквивалентны с точки зрения цифр и качества, это вопрос выбора технологии. Резать наносердечники не так то просто и дешево, как кажется на первый взгляд, они очень твердые и хрупкие. Подбирать параметры отжига эксперементальным путем тоже еще то удовольствие. При помощи отжига можно получить Мю начиная с 1200. Где-то проскакивала инфа, что американцы научились делать даже 200, первоисточника не помню.Добавлено (12.04.2013, 21:23)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) Вопрос2: какой из данных методов приведет к сужению петли гистерезиса?
Я думаю зазор, но могу ошибаться.Добавлено (12.04.2013, 21:35)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) Вопрос3: Нанокристаллин с Мю 30 000 от Мю 80 000 отличается отжигом или материалом?
Вопрос поставлен не совсем корректно. Вы имели в виду нанокрасталлин на основе железа с Мю 30 000 от Мю 80 000? После отжиге в поперчном поле нано на основе FeCoZrBCu будут иметь (как првило) Мю в районе 25 000 - 80 000 (Мю не является постоянной величиной).
Сообщение отредактировал LinuxGuru - Пятница, 12.04.2013, 21:21 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 12.04.2013, 22:30 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (LinuxGuru) На способности передавать сигналы малого уровня это не отразится никак.
На способность передавать малые сигналы влияет как раз петля гистерезиса т.к. является аналогом люфта в механике.
Потери на токи Фуко на мелочи влияют, но меньше. Т.к. являются аналогом параллельно включенного резистора.
Я поэтому в гистерезис вцепился и докапываюсь до него.
Есть материал (сердечники) с 80 000, есть 30 000 (у Магнетека например), 80 000 имеет уже явно видимую петлю, у 30 000 она узкая.
Приводятся на 1м графике, так что это 100% не одно и то-же в разных условиях измерений.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 13.04.2013, 06:57 | Сообщение # 162 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (Bobby_II) На способность передавать малые сигналы влияет как раз петля гистерезиса т.к. является аналогом люфта в механике.
Потери на токи Фуко на мелочи влияют, но меньше. Т.к. являются аналогом параллельно включенного резистора.
Я поэтому в гистерезис вцепился и докапываюсь до него.
Борис, браво! Я того же мнения как практик по нано-перлмам.
LinuxGuru, похоже у вас не было достаточной практики или хотя бы информации по трансам с зазорами разных размеров в одной и той же конструкции усилителя. Любая величина транса в усилителе одной и тоже конструкции драматически влияет на "здоровье" всей конструкции в целом, что я нахожу не нормальным и стараюсь с этим дело не иметь - мне допустим такое не надо абсолютно. Примеры уж куда ярче, допустим однотакт SE одна и тоже лампа и разными по величине железом. У того усилителя что транс меньше оказалось высшие разрешающия, хотя и недостаточная по самым грубым признакам (имеем дело с зазором всё же...), но он же по др. параметру просто проиграл трансу большей величины, у последнего резко заметно наличие хорошей динамики. Получается транс малый оказался без "голоса" нет той нужной динамической силы. Вполне закономерно и то и сё.
Но и это оказывается не всё. У нано кристаллина есть материал с µ=9000 он всё же ближе к железу чем с высокими µ, оказалось и они имеют разные голоса при высокой разрешающей в обоих материалах. Так что моё пожелание после вашего теоретического ракурса только одно - подкрепите это практикой, там как раз всякая недописанная теория находит подводные камни.
Ну что, моё мнение явно противоположное. Я без микро динамики звука уже не смыслю. А это означает если желаете делать или иметь усилитель надо ориентироваться только на неё и не забывать др. параметры типа динамики, она с успехом замеряется кстати. Зазор оказывается тут не в выгодном положении, если вы любитель только винила тогда будет всё окей, но это за порогом понятий достигнутых в звуке допустим нами и для нас это факт от которого мы уже не уйдём. Правильно делает Генрих, он понимает что именно надо получить и идёт др. путем - определяет достаточную массу трансформатора на этот усилитель (ток) и пока ни разу не было ошибок, все его усилители дают ровную АЧХ в усилителях с постоянным током и при всём том с самой отличной микродинамикой. Браво! За постоянку по току приходится платить, иногда и в два раза, но это меньше чем купить разрезанный сердечник и к тому же заранее зная что микродинамика у того, как "яйца" у кого то, уже отрезана.
Это ещё не всё оказывается по трансам. Нас что нибудь да преследует, ну меня во всяком случае. В данный момент "толкусь" на месте в решении проблемы с усилителем без драйвера. Он так и останется химерой с теми элементами что мы пока имеем. Следы этого шока ведут даже к Нильсону Пассу. Я потихоньку прихожу к мысли что делать трансформатор понижающий используя драйвер с функцией по увеличению амплитуды не хорошо и причём везде. Гораздо лучше иметь повышающий транс так с Ктр=2 не более. Большая амплитуда на первичке что то "ломает" кардинально в звуке из усилителя, разница между указанными делами значительна. Не пытайтесь такое выявить на железе это не поможет - не тот уровень материала, а значит и качества, а стало быть результат будет нулевым.
|
|
|
|
|
| LinuxGuru | Дата: Суббота, 13.04.2013, 11:29 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Статус: Offline
Страна: Латвия
|
Цитата (Bobby_II) На способность передавать малые сигналы влияет как раз петля гистерезиса т.к. является аналогом люфта в механике.
Потери на токи Фуко на мелочи влияют, но меньше. Т.к. являются аналогом параллельно включенного резистора.
Я поэтому в гистерезис вцепился и докапываюсь до него.
Сравнение с механикой не выдерживает никакой критики. Если исходит из такой логики, тор-выходник из обычной холоднокатной стали без зазора звучал бы как полное г****. Но между тем он прекрасно работает даже при сигналах несколько десятков миливольт на выходе (меньше замерить трудно из-за наводок, нужно все экранировать), а петля гистерезиса у него гораздо шире, чем у нано. Ну и почему спрашивается гистерезис не "сьел" этот сигнал?
Может просто потому, что потери на гистерезис более-менее пропорциональны уровню сигнала, а не просто обрезают инфу под корень ниже какого-то уровня?
Вся эта свистопляска с супер-узкой петлей гистерезиса и супер-высоким Мю имела бы смысл, если бы речь шла например о step-up трансформаторах для головок звукоснимателей виниловых пластинок, но здесь речь идет о транфсформаторах с десятками и сотнями вольт на первичке.
Добавлено (13.04.2013, 11:29)
---------------------------------------------
Цитата (VK) LinuxGuru, похоже у вас не было достаточной практики или хотя бы информации по трансам с зазорами разных размеров в одной и той же конструкции усилителя.
VK, у Вас напрочь отсутсвует сколь-либо целостная теоритеческая база. Трансформаторы на любом ферромагнитном материале, с зазором или без, расчитываются на осноые вполне конкретных формул и цифр, которых я в Ваших постах почти не вижу. Зато есть длинные литературные эссе, опыты методом тыка, и попытка привязать параметры типа гистерезиса к неким механическим или бытовым аналогам, рычагам, мясорубкам, фаллоимитаторам, и еще черт знает чему.
Сообщение отредактировал LinuxGuru - Суббота, 13.04.2013, 11:31 |
|
|
|
|
| LinuxGuru | Дата: Суббота, 13.04.2013, 11:41 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Статус: Offline
Страна: Латвия
|
Цитата (LinuxGuru) Есть материал (сердечники) с 80 000, есть 30 000 (у Магнетека например), 80 000 имеет уже явно видимую петлю, у 30 000 она узкая.
Согласно спецификации Magnetec, сердечники из наносплавов Fe73,5 Cu1 Nb3 Si15,5 B7 имеют мю от 1,000 до 200,000. Получают они такой результат отжигом или зазором, лучше спросить у них в каждом конкретном случае. Для мю 30 000 больше смахивает на микрозазор.
И кстати, обратите внимание на еще один график, хоть петля гистерезиса и Мю у этих материалов разные, уровень потерь одинаковый.
Сообщение отредактировал LinuxGuru - Суббота, 13.04.2013, 11:43 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 13.04.2013, 13:53 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (LinuxGuru) VK, у Вас напрочь отсутствует сколь-либо целостная теоретическая база. Трансформаторы на любом ферромагнитном материале, с зазором или без, расчитываются на осноые вполне конкретных формул и цифр, которых я в Ваших постах почти не вижу. Зато есть длинные литературные эссе, опыты методом тыка, и попытка привязать параметры типа гистерезиса к неким механическим или бытовым аналогам, рычагам, мясорубкам, фаллоимитаторам, и еще черт знает чему.
А я и не стремился кого либо учить, допустим как это делал наш уважаемый GUNFU. Что вы этим хотите сказать? Что у меня руки спокоя не дают? Что в принципе и от части верно. И в тоже время я знаю достаточно что бы рассчитать любой транс без зазора и сделать его просто супер феноменальным с высочайшей калибровкой и отвечающий самым высоким требованиям. Что мне кричать на всю улицу что все порядком идиоты и не знают как справиться с конденсаторной связью? Уж на эту тему столько написано что голову сломаешь, даже сравнительно недавно наш GUNFU показал не один патент написанный на эту тему. И что? Так и осталось - вопрос конечно интересный..... да и только. Пока сам не допёр что же это такое получается, а они все хотя бы понимают что это такое? Я знаю цену патентированию и знаю цену когда человек может чего то дать, кроме ценника на особо "ценный" продукт своей фантазии. Так что оставляю всё как есть без переделки, спасибо моим сподвижникам, мне помогали и я помогаю, рассчитывать мы научились и лихо, а главное понимать что делаем, от этого и результаты. А то что это не для каждого "лежит" уж извините, я же не спрашиваю сколько у вас на конто денег.... По-моему вещи вполне логические, или... ?
|
|
|
|
|
