|
Нано - торы.
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 11:01 | Сообщение # 601 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (Bobby_II) холодные - это на которых нет сигнала. Т.е. которые подключены к земле, питанию, делителю, ....
горячие - на которых есть сигнал
Борис, это чистой воды бред, ну сразу видно что не мастерил трансов и пустился в рассуждения. Есть начало обмоток и есть конец обмоток, а в конце есть технология их соединения на схеме. Почему так? А по другому транс не заработает, это конструкция, как не крути, и она имеет свою внутреннюю схему включения.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 12:29 | Сообщение # 602 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Валентин, мы с вами за фазу (где точки ставить) уже разговаривали (зависит от относительного направления намотки - обмоток отн. друг друга).
холодныи и горячий концы - общепринятая терминология (зависит от того, куда эти концы подключены на схеме и с какого из двух концов снимается сигнал, а какой "заземлен", отдельно к трансформатору без схемы неприменимо).
Т.е. если есть парафазный транс с 1й первичкой (н-р в аноде лампы) и 2мя вторичками, то:
- конец первички, подкл. к питанию будет "холодный"+,
- который к аноду - горячий -
вторички должны выдавать противофазный сигнал, потому одна будет г+,х- другая г-х+
В трансф.катодине верхнфф будет х+г-, нижняя г+х-
................
а есть еще направление намотки по тору :-).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 14:28 | Сообщение # 603 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я соглашусь только тогда когда увижу в этих "обще принятых" выражениях рациональное зерно хотя бы для бифилярного транса что я мотаю с Германом. Вот глянь на его схемную конструкцию и твоё описание и прикинь как всё будет выглядеть, только пожалуйста без выдумок как у барана перед новыми воротами  .
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 16:06 | Сообщение # 604 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
бифилярный - это который мотается сразу 2мя проводами бок-о-бок (трифилярный - тремя).
Соотв. Ктр может быть только 1:1, точнее (1+1):(1+1)
парафазно такой транс можно намотать только если первичка и соотв вторичка (они одинаковые в х-филяре) состоит из 2х частей и эти части имеют разнофазные горячие(сигнальные) концы.
Этому требованию соответствует следующая схемотехника драйвера:
- РР или сэлфсплиттер
- мост (полумост не годится)
- Катодин
Если Ктр не 1:1, то это уже не бифиляр и разговор будет другим.
Вам, Валентин, могу порекомендовать мостовую схему на ЛМках, тогда добъетесь симметричности.
НО если у вас цирклотрон - ОИ (ИТУН), то получается, что плечи "летают" относительно земли примерно на 1/2 напряжения на нагрузке. Это напряжение через межобмоточную емкость будет создавать нагрузку на драйвер.
Иными словами: бифилярно мотать для ЦК-ИТУН не надо. Надо минимизировать межобмоточную емкость. Например применением межобмоточного экрана.
Хм... возникла вот какая мысль: если одна фаза "нагружает", стало быть, вторая должна помогать? Только тогда для соблюдения фазности и "горячести", надо вторичку мотать в др. сторону чем первичку.
Например если тор неподвижен, секцию первички мотаем например снизу тора (там будет холодный конец) направо челноком от себя в окошко, вторичку - так-же снизу направо, но челноком к себе в окошко. Соотв справа получатся горячие, но разнофазные концы ... так нельзя.
Да, похоже, такой тор стоит мотать "галетами" с чередованием первичка-вторичка - так минимизируется межлбмоточная емкость. Экраны - фтопку.
Совмещение горячих-холодных концов нужно при макс. межобмоточной емкости (при бифилярной намотке). Если эту емкость минимизировать (а в ЦК-ИТУН это необходимо т.к. потенциал вторички целиком изменяется в соотв. с сигналом), то надо минимизировать :-).
Пришел к выводу, что мостовой драйвер бесполезен.
А секционировать по галетам наверное надо так: галета первичка1 - вторичка1 - вторичка2 - первичка1-первичка2 - вторичка1-...Добавлено (25.08.2013, 16:06)
---------------------------------------------
Вроде вы с Германом не мотаете бифилярно.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 20:36 | Сообщение # 605 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (Bobby_II) Вроде вы с Германом не мотаете бифилярно.
В том то и дело что мотаем бифилярно и 1:1+1, и первичка ложится вместе со вторичкой одновременно! Одним словом действительно в топку всё что холодно и горячо. Ты мне что то не нравишься Борис, учишь когда саму тебе требуется. А то что в схеме работает и не смотря на твои рекомендации, как по холодной и горячей прокатке. Запутали мы тебя основательно кажись 
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 21:09 | Сообщение # 606 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
К трансах нет понятия горячих -холодных концов. В нем есть начала и концы обмоток - для задания начала намотки, их фазировка ( надеюсь правило буравчика ещё не забыли), то есть синфазные или противофазные обмотки, оговариваются потом дополнительно, а остальное это сленг, котрый только можно применять в своем коллективе.
И ещё я писал, что бифиляр к меня внавал, то есть провода витков не ложатся строго вместе. Да и попробуйте намотать на тор несколько слоев проводами имеющим различия в диаметре на одну треть. Это можно уложить первый слой, а дальше начнется катавасия без выравнивающих прокладок, . А первый транс я как раз мотал с 8 секциями и параметры его даже на сдвоенном железе получились хуже, но там были обе ПЭВ-2 0,2мм.
И ещё я же писал, что у меня первый канал осциллографа имеет болшую нелинейность усиления , с ростом частоты усиление у него растет, поэтому, я усиление канала постоянно подстраивал, чтобы увидеть наглядно сдвиг фаз. О линейности я судил по выходному напяжению на выходе усилителя, так как у меня генератор имеет стабилизацию по амплитуде.
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Воскресенье, 25.08.2013, 21:10 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 21:37 | Сообщение # 607 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (giv94) К трансах нет понятия горячих -холодных концов.
Примерно так. Появляются только при включении в схему.
Фазировка обмоток - первый порядок.
Всякие емкостные эффекты - следующий.
Эти емкостные эффекты тем выше, чем больше амплитуда сигнала между соседними проводами.
Если хотите минимизировать емкостные эффекты - мотайте галетами, а не слоями, т.е. намотали кучку - сместились, .... . Чтобы провода с большой разницей напряжений не проходили вдоль друг друга.
Первичку-вторичку лучше чередовать галетами, а не мотать одну поверх другой.
В бифиляре: есть начало пары обмоток (2 провода вместе), есть конец. Включаем в схему. Надо чтобы ПЕРЕМЕННОЕ напряжение между началами обмоток = 0 и между концами обмоток=0. И так для обоих пар. Просто соединив последовательно или параллельно первички, такого не получится. А если будет переменка не=0 - будут емкостные эффекты.
Ну вот как еще объяснить?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 26.08.2013, 05:26 | Сообщение # 608 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (Bobby_II) В бифиляре: есть начало пары обмоток (2 провода вместе), есть конец. Включаем в схему. Надо чтобы ПЕРЕМЕННОЕ напряжение между началами обмоток = 0 и между концами обмоток=0.
Начало - да! А вот конец - не столь обязательно. В целом по замерам видно что трансыы с такой технологией удаются т.к. резонанс "убегает" далекоооооо.
Цитата (Bobby_II) А если будет переменка не=0 - будут емкостные эффекты.
Ну не ёмкостные эффекты, а эффект "свободной" самоиндукции в проводе, что в целом и "тащит" резонанс ниже по частоте.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 26.08.2013, 08:03 | Сообщение # 609 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (VK) трансыы с такой технологией удаются т.к. резонанс "убегает" далекоооооо.
Да. Именно так. Получается, что все процессы демпфированы вых. сопротивлением ДК. Т.е. получается как бы вплюс к трансформатору еще и конденсатор работает (потенциалы проводов в паре меняются синхронно).
Цитата (VK) Ну не ёмкостные эффекты, а эффект "свободной" самоиндукции в проводе, что в целом и "тащит" резонанс ниже по частоте.
Надо нарисовать паразитные емкости и сразу станет понятно, что кого куда тянет.
Напряжения на обмотках можно нарисовать разноцветными треугольничками (типа "громкости") - так будет нагляднее видеть потенциалы проводов отн. друг друга.
А "самоиндукция" это как я понимаю, индуктивность вторички последовательно с входной емкостью ВК образует резонансный контур. Да, емкость первичка-вторичка в одной фазе добавляется и резонанс снижается, а в другой фазе - "вычитается" в кавычках т.к. не столько вычитается, сколько снижает индуктивность, участвующую в резонансе и смещает резонанс вверх. Может это и хорошо, когда 2 резонанса разведены и не идут одним пиком, да асимметрия получается.
Еще раз про бифиляр-парафаз: если первичка просто намотана (подключена) впослед, то половина вторички получается "гут", а вторая половина уже будет иметь значительный конденсаторный эффект с первичкой.
Из "эффектов" изменение амплитуды - не главное. Основной вопрос в сдвиге фазы.
Сейчас со временем туго. Если хотите - потом нарисую.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 26.08.2013, 09:02 | Сообщение # 610 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (Bobby_II) А "самоиндукция" это как я понимаю, индуктивность вторички последовательно с входной емкостью ВК образует резонансный контур.
Пожалуй это так можно выразить. Получается что одно явление всегда присутствующие в проводнике находит себе "применение" с другой стороны трансформатора и "отодвигает" общее явление резонанса на порядки высше по частоте в зону где уже нет интереса.
Я много практически испробовал в разных технологиях, а внешние условия для сравнения я не менял. Вот таким способом и наткнулся. Да, с витками я маневрировал мало и тут пока тоже что то есть, у меня всё же были нано, а это витковые дела мало что меняют их и так мало.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 26.08.2013, 18:17 | Сообщение # 611 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Валентин, вашъ языкъ оченъ тъяжело пьеревайтъ!!!
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Вторник, 27.08.2013, 16:49 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Bobby_II не юродствуй пожалуйста, попробуй сам сначала правильно на немецком описать мысль. Человек осваивает,наш язык, он не пишет на своем языке. Попробуй сам правильно перевести английский или немецкий технический язык со школьной базой знаний, я пробовал и очень часто смеялся или чесал репу. Так что твоя шутка не уместна, я на твоем месте извинился бы, если ты достаточно образован.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 27.08.2013, 19:53 | Сообщение # 613 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (giv94) Так что твоя шутка не уместна,
Герман, это излишнее для нас всех. Мы уже давно знаем друг друга и нам такое не надо. А русский для меня язык моей матери, я с него разговаривать начинал. Закончил в своё время техникум, а потом довольно не лёгкий институт. В Германии я как этнический (русско-украинский) немец, живу тут уже 22 года. Конечно иногда нагорожу в писании, а Борис как правило первый замечает.
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 16:31 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Сегодня попробовал на макете дифкаскада с резистивной анодной нагрузкой - межкаскадный тор намотанный для Zarathustra, описание в посте #589. У него есть отводы от средней точки обмоток. Схему макета привожу во вложении. Приятно был удивлен - транс визуально на осциллографе на нагрузке на полуобмотках 82 К полосу выдал от 9 Гц до 200 кГц и более, линейно и без искажений амплитуду +/- 50 В, возможно и больше даст, генератор на максимуме. Долго испытывать не не стал, провод ПЭЛШО очень старый 57 года, местами шелковая изоляция битая и может пробить. Но вот шумовую дорожку получил около +/- 20 мВ. Многовато ??. Получается такое включение межкаскадника имеет право на жизнь, только надо нащупать правильное схемное решение. И ещё я заметил за этим тором, что ток подмагничивания только смещает кривую В/Н на ток подмагничивания и ограничение по амплитуде наступает на одной из полуволн раньше. Привожу второй вариант схемы, которую хочю потом попробовать с другим вариантом тора.
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 09.09.2013, 16:43 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 09.09.2013, 19:27 | Сообщение # 615 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Герман, у тебя железо в торе и ты от шума не уйдёшь. Я на своём железе наблюдал шум в общей амплитуде 10mV и этого хватало что бы акустика подобное "заметила", т.к. усилитель спокойно брал и 1mV амплитуды. Всё это я выкладывал тут в форуме и эта тема стала предметом споров, а в результате и скандала с одним из пользователей форума, он не захотел мне верить и начал сорить в форуме матом. Человеку такое проверить оказалось сложней вот он и матерился, а жаль он был как раз спец по торам и я многое у него подсмотрел за что по сей момент ему благодарен.
Теперь так. Именно второй вариант что ты показал я сейчас бомблю с переделкой на вариант по схеме с буффером (LT1010). Как бы там не было, а у тебя схема с двухтактным драйвером, там только сплитера на входе не хватает. И ... у меня попал нано тор размером М-018 в подмагничивание. Т.е. он всегда в пересыщенности и сигнал снимает с него это состояние, но получился малый диффект на НЧ от 300Гц и ниже плавный завал этак до -3dB в 20Гц пункте. Низов заметно мало и я уже обкрутил все возможные варианты с катодными повторителями и мне пока "лампу" спасти не удаётся в варианте с катодными повторителями, слишком высокое сопротивление выхода (450 ом), а по расчётам надо в два раза меньше.
Что у тебя получается. Железо в кольцах слишком быстро намагничивается и никакие примочки не снимают эту намагниченность, не спорьте на эту тему я пробовал всё. Намагниченность уходит сама через пару дней. А эта схема для работы только с нано большей массой сердечника, или трансом у которого есть зазор. Идея использования тора хороша, но схематехника должна быть соответствующей для этого.
И ... в целом я рад что и ты говоришь о том что и я сказал не боясь - у железа есть пределы в шумах. 
|
|
|
|
|
