|
Нано - торы.
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 08:52 | Сообщение # 556 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 10420
Статус: Offline
Страна: Германия
|
У вас johnson1496, явно нано-тор и это видно на меандре, только нано так отрабатывает при такой частоте его, а железо после 1кГц как правило плавно заваливает углы.
Теперь вы повторяете все мои ошибки, наш коллега Герман это понял, тор с первичкой сверху принесёт только ухудшение в параметрах. Прочите внимательно как это делаю я, уже пора разобраться где намотка R, a где L и что они дают и сколько секций надо иметь как минимум. А потом разобраться как бифилярно мотаются идентичные обмотки. И для размышлений, пост 549 и 550й. Это то что нано требует и забудьте драйверы с усилением по напруге - это вынужденная мера и далеко не лучшая. А лучшего усиления которое умеют делать буфферы и катодники я за свою жизнь не знаю, всё остальное муть с искажениями.
|
|
|
|
|
| johnson1496 | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 09:27 | Сообщение # 557 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
|
VK, Я думаю. что проблема именно в качестве сердечника, потому что второй (рабочий трансформатор с Uвых 100В) намотан по правилам намотки выходных - нижние и верхние секции в два раза меньше средних, секция мотается по всей окружности. Частоты вторичных обмоток идентичны, сдвиг фаз только гуляет в звуковом диапазоне. Именно постоянства сдвига фаз я пытаюсь добиться применив секционную намотку.
А первичка у меня в обоих случаях в середине
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 09:42 | Сообщение # 558 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
johnson1496 - аплодисменты за ваше упорство, но эпюры обоих трансов мало информативны, поэтому трудно осмыслить. что получилось. Я замеры обычно делаю на близко к максимальной амплитуде сигнала для данного усилителя. Для оценки достаточно картинок синуса и меандра на границе, когда появится ступенька ( насыщение), частота 4 кГц , 20 кГц, когда начинается меняться амплитуда на 10%, на частотах резонансов или просто указать на каких частотах и насколько % рост амплитуды. Важны ещё фазовые характеристики, как ведет фаза в вашем выбранном диапазоне. Вот у вашего первого транса точно есть полюса, где фаза вращается почти до 180 град, это видно по по звону на фронтах меандра и форме и амплитуде синуса в верхах. По парафазному ничего нельзя сказать, так как нет достаточных данных. У вас две обмотки и они по частотным свойствам кардинально разные, вы же все обмотки мотали в одном напрвлении и с грубым секционированием.
VK - схему в студию просим!!!!!
А я хочу попробовать вот такой вариант. С точными генераторами тока в катодах и своим последним трансом, в нем половина обмотки намотана R, а вторая L.
Витков конечно мало, в этом варианте нужно будет мотать полуобмотки по 2000 вит., но пощупать что будет достаточно.
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 19.08.2013, 09:46 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 10:41 | Сообщение # 559 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
johnson1496, я не уверен, что можно сделать лучше чем вы сделали (т.к. на практике всё немного сложнее, чем на бумаге).
Подскажите, какая схема включения: что работает драйвером и какая нагрузка?
- виден явный звон примерно на 100кГц (8818344.gif). И что я предполагаю ... если вершина меандра хоть чуть-чуть в насыщении, индуктивность там понижается. Т.е. частота звона при разной амплитуде может быть разной (повышаться при приближении к насыщению, а при низких амплитудах может быть ниже).
- видны косяки (асимметричность) на 1224967.gif , 3127190.gif, 8141096.gif
giv94, "Вместо Р3 Р4 ставим ГСТ" - оно тогда работать (усиливать) не будет.Добавлено (19.08.2013, 10:41)
---------------------------------------------
johnson1496, схему драйвера увидел. "косость" скорее всего из-за СРПП (асимметричность ему свойственна и не является чем-то фатальным, иногда даже приветствуется - типа, чётные гармоники!!!).
Надо промерить, что на выходе перед трансом и как меняется при подключении транса.
Может, транс не виноват :-)
Нагрузка 100кОм. И сколько емкость щупа?
А если щуп подключать через делитель?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 11:54 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Bobby_II почему это не будет усиливать? Тут я получаю два частных случаев половинок дифкаскада с длинным концом.
И ещё, если посмотрите мою ламповую часть, то она почти близнец, только без транзисторов и у меня на нагрузке 15 - 400 кОм всё тип топ.
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 19.08.2013, 11:58 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 12:28 | Сообщение # 561 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (giv94) Тут я получаю два частных случаев половинок дифкаскада с длинным концом.
не получаете - в дифкаскаде токи плеч на катодной нагрузке в противофазе складываются - получаем 0
у вас через каждую лампу пойдет постоянный ток - ток ГСТ. Чтобы был дифкаскад, надо катоды хотя-бы конденсатором связать ...
Ну и по "идеологии": плодим сущности без необходимости. Конденсаторы и ГСТ внесут свою лепту в искажения. В результате от лаконичного тракта не останется и следа. Межкаскадный транс станет "шмудаком" т.к. вместо межкаскадного конденсатора появится (нужное подчеркнуть):
- конденсатор - делитель средней точки в питании
- конденсатор связи катодов
- конденсатор автосмещения
- ....
Если конденсаторы не серютъ, то нет смысла их менять на транс т.к. транс бОлее сложен и дорог и несет с собой кучу проблем (но вроде как есть смысл)
Второй вариант: транс - "улучшайзер". Тогда не знаю, как к нему относиться.
Третий вариант - транс развязывает земли и устраняет всё, что по ним идет. Но вроде, земли чвязаны?
Четвертый вариант - транс позволяет снимать сигнал там, где его надо снимать (например между лампой и + питания) и "портировать" его туда, где надо получить, например, земля-вход ВК. Данный вопрос МОЖЕТ БЫТЬ решен правильной схемотехникой каскадов.
Если вопрос о преимуществе МКтранса над МКконденсатором подтвержден, то вопрос транс-непосредственная связь не решен.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| johnson1496 | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 13:46 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
|
Коллеги спасибо за отзывы. Транс который я намотал однозначно пойдет в помойное ведро - при 5В выходного напряжения синус корежит так что смотреть не хочется. Намотка будет повторена на новом сердечнике после его обмеров (проницаемость, индукция насыщения, гистерезис) в приобретении прошу помочь giv94. По поводу искажений - у меня функциональный генератор поэтому качество синуса оставляет желать лучшего. Искажения это следующий этап.
giv94, а почему Вы не хотите использовать 2 транса, намотанных бифиляром? Было бы у меня море сердечников уже давно бы попробовал
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 14:55 | Сообщение # 563 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
посмотрел фазовые характеристика моего межкаскадника. Здесь важны верха. Что получил на 250 кГц уход фазы на выходе усилителя с эквивалентом нагрузки (5,6 Ом) имею 18 град., а на 40 кГц пару градусов. Фаза нигде не ходит а имеет плавный набег. Одно это говорит, что данный вариант намотки себя оправдал. С амплитудами у него тоже всё в порядке, только домотать до 2000 витков, но это уже, если для очень хороших колонок.
Bobby_II с - схема в исходном варианте рабочая, но она расчитана на трансы с большим сечением, чтоб могли съесть разницу в токах каскадом в пару миллиампар, а нам надо не более пары десятых миллиампера. Будем думать.
johnson1496 - два транса - это два каскада, а хочется, что нибудь сократить, или один транс на два каскада или один каскад на два транса. И два транса трудно очень трудно сделать единтичными, значит будет бегать амплитуда и что важнее фаза. Да ещё и со вторым каналом надо будет их свести. Может я зря паникую, незнаю, но интуитивно это самое последнее, что бы я попробовал реализовать.Добавлено (19.08.2013, 14:55)
---------------------------------------------
Bobby_II полумостовая схема, как сделал johnson1496 и планирую я, не так плоха, как вы думаете. И организовать её много дешевле, да и намотать такой транс оказывается не такая уж заоблачность, чем приобрести брендовые супер-пуперские кондеры. А звучание хорошего межкаскадника надо самому услышать, тогда не встанет вопрос, что лучше.
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 19.08.2013, 13:55 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 16:00 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Исходная схема с резисторами в катодах - да, рабочая, а с ГСТ вместо них - нет.
Вопроса что лучшее - кондер или транс у меня не стоит.
Просто вы отказываясь от конденсатора с одной стороны, тут-же ставите его с другой.
Полумостовая схема - тот-же кондёр в сигнале.
Мостовая - упираемся в качество ФИ
СРПП - чутка улучшает сопротивление, зато добавляет кучу искажений. Его место - в другой схемотехнике.
Я к тому, что сама идея делать транс с лошадиной индуктивностью на хилом сердечнике и потом бояться десятых мА - гиблая. Даже если сделаете - УМ будет реагировать на пролетающих мимо мух. Оно надо?
По мне, МКтранс должен существовать, но либо с подмагничиванием (СЕ, ФИРН, в крайнем случае - РР/сэлфсплиттер, но с запасом), либо в таком драйвере, как у Валентина (ООС с фиксацией 0я).
Кстати, если транс парафазный, то делать его надо в расчете на мост и раскачивать мостом.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 16:31 | Сообщение # 565 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Bobby_II - вы пытаетесь идти от теории к практике, я наоборот от практики к теории. Вот взял за основу усилитель Zarathystrfa и пытаюсь его улучшить и есть сдвиги. Потому что нужно иметь точку опоры, чтобы двигаться дальше. И иметь возможность эксперктной оценки нововведений, человек существо субъективное....... и учтите, что теория тоже субъективна.......
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 19.08.2013, 16:34 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 18:12 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
И очень часто то, что хорошо по приборам (не только в теории), плохо на УХ.
Тут как путь в лабиринте. Чтобы увидеть как пройти - надо подняться над и осмотреть всё вокруг.
Мне путь виден. Я пойду по нему. Пытаюсь вам "с обоснованиями" - так не хотите.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 18:16 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10420
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (giv94) VK - схему в студию просим!!!!!
Она лопнула под замерами. Не знаю как объяснить кучу явлений. Схема схожа с вашей и вместо R3 и R4 стоят токовые регуляторы, в анодах ничего нет это катодные повторители, а управляются оба каскада сплитером (входной транс с двумя противофазными катушками). Вроде по расчетам в катодах режим с сопротивлением по 475 Ом и туда вкл. транс с сопротивлением 2К. Амплитуда сложилась, это всё же два такта и получилось около 4V на трансе. Но с частотой не лады, начиная с 5кГц идёт убедительный завал и на 20кГц он почти 1/2 от амплитуд. Наткнулся на теже "грабли" что были ы схеме без драйверного варианта усилителя, только там всё начиналось от 2кГц. Так что вариант катодного двух тактника не выдержал проверки.
Как бы там не было, а звук был необычайно чистым. Рядом вариант не тронутый с обычным двухтактным драйвером, это второй канал, и сравнивать долго ждать не надо. Всё очень близко в одинаковых режимах, те же напряжения и токи, лампы одинаковы, а звук разный, катодник намного чище и ясней работает.
Вот так. Провозился сегодня от души, уже и лампы менял на 6Н6П и режимы, не помогло. Надо всё же нагружать такой тор на драйвер с мощным выходом, т.е. с малым сопротивлением как у LT1010. Я тут их прикупил в Евау 4е штуки и оказался единственным покупателем, фирма выставила 60 шт. на продажу и только я купил, а сегодня торги закончились.
|
|
|
|
|
| johnson1496 | Дата: Вторник, 20.08.2013, 05:53 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
|
Bobby_II Мостовую схему драйвера я делал. Она звучих хуже и на слух и по приборам это не только мое мнение. Возможно каждое плечо моста вносит свои искажения суммарно большие чем конденсаторы замыкающие конец транса на землю. Речь идет о СРПП без ГСТ.
Коллеги, есть мысль использовать этот сердечник (вернее 2 вместе) в качестве выходного транса для РР. Размеры одного 98х60х20. 200 витков пробной обмотки дали 1,38 Гн. Как вы думаете есть ли противопоказания. Спецы с АП настоятельно не рекомендовали правда без внятных объяснений.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 20.08.2013, 06:35 | Сообщение # 569 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
К выходному немного другие требования.
Важннее становится индукция насыщения и энергоемкость, а не гистерезис. Энергоемкость пропорциональна 1/Мю.
Генрих делал выходники РР на наноперме. Ему понравилось.
Я говорил про мостовую схему на "буферах", а не СРПП.
СРПП хорошо использовать на выходе при работе "напрямую" на АКТИВНУЮ нагрузку. А бороться СРПП с кривым импедансом нагрузки ...??? Понятно, что он "напрудит".
Вот посудите сами. Составлю некоторое неравенство:
мост СРПП хуже полумоста СРПП (с конденсаторами),
СРПП на большом сопротивлении хуже СЕ
конденсатор хуже транса и непосредственной связи
Вот вроде как всё кричит: "делай СЕ!!!". А если надо парафазный транс, то "делай катодин!!!"
С СЕ проблемы понятны: высокое выходное требует высокой индуктивности, та - много витков * ток покоя = насыщение или большой сердечник. Также большая индуктивность * вх.емкость ВК = низкий резонанс. Также трудно намотать симметрично из-за действия межобмоточной емкости. Требуется секционирование или галлетная намотка, ... - в общем, мороки много, толку мало.
РР кажется выходом, НО
- требуется ФИ (на нем теряется качество), также не обойтись без очередных МК конденсаторов.
- разбаланс плеч без спец. мер может достигать 50% (20% - норма) и при этом УМ не должен выходить из режима. От насыщения это спасает, но не принципиально.
- зато можно намотать симметричный парафаз (за минусом асимметричности ФИ и РР)
Вопрос: почему все боятся ФИРНа (Катодина)????
- выходное сопротивление почти как у КП, точнее примерно 2/S (дается это не "просто так", а за счет низкого КУ - всего 1:1+1, соотв. требуется каскад предварительного усиления по напряжению, зато его можно сделать с непосредственной связью).
- за счет этого не требуется лошадиной индуктивности
- за счет этого повышается резонанс с вх. емкостью ВК
- также требуется примерно в 10 раз меньше витков чем для СЕ (эквивалентно 10% разбаланса соотв. РР)
- за счет этого сердечник вполне может быть не в области насыщения
Считаем? Или всё равно делать не будете? Мне пока до трансомотания далеко.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| johnson1496 | Дата: Вторник, 20.08.2013, 09:05 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар
|
Почему бы и нет. Я пользуюсь семиканальной системой и в перспективе хочется перейти на 9 канальный звуковой процессор с ламповыми мощниками и реализация выхода только проектируется (изначально рассматривался гибрид но потом послушал хороший ламповый усь)
|
|
|
|
|
