|
Оформление корпусов акустики
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.09.2013, 08:00 | Сообщение # 121 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (Bender052) Лично я сторонник снижения резонанса стенок корпусов ас в "глухую зону", их инч резонанс своими высшими гармониками в некоторой степени придаёт некую солидность звучанию ас
Я тоже сторонник, да только в идеале тогда получаются корпуса типа "воздушный шарик" или желеобразные/упругие. Вот думаю: хорошо ли это? Т.е. не корпуса, а сплошной ПИ (патентую :-) ).
Неоднократно приводил статью с сайта в Украине (человек делает АС из мрамора и композитв) - на этом сайте ссылка тоже где-то есть. Сейчас чохом статью не нашел. Так вот в этой статье сказано, что НЧ гасится ПРОЧНОСТЬЮ, СЧ/ВЧ - массой и декрементом затухания. Человек сделал вывод, что мрамор - "самое то", Клячин в свою очередь считает, что у мрамора "мертвящий призвук". Какой у ЖБИ - не знаю.
Цитата (Bender052) Парадокс? Нет, просто эти красивые цифры появились в результате грубой ошибки при измерении>они проводились на постоянной нагрузке а не на динамической, прицепили резистор а не ас вот и нарисовали для лохов махонькое значение Кни.
Всё гораздо хитрее: понятно, что на реальной нагрузке с крученый, да еше и падающим до 25% от номинала импедансом, цифры уже не будут такими красивыми. Но есть и еще кое что: различная чувствительность к различным видам искажений.
Цитата (Bender052) в силу свойств слуха эти искажения не слышны.
Почему не слышны? Слышны, только воспринимаются по-разному.
Цитата (YAV) - 0,03 это физиологический предел слышимости человеческого уха, конечно "среднее" значение, приведен как раз для транзисторных схем.
..................
Данные приведены для средних частот 400-1000 Гц.
Откуда у вас такие данные? У меня они немного другие.
Цитата (VOICE) да не забываем, о пороге слухового восприятия
Чувствительность к искажениям сильно выше порога восприятия (абс. слышимости) и сильно выше восприятия шума (которая порядка -70дБ уже не слышна).
Цитата (VOICE) слышимые КНИ =0,8/1,2% в полосе (Триод/Пентод)..далее ухо не работает, а работает Rohde&Schwarz FSW8...
хотя есть своя специфика по гармоническому ряду...SE или PP, Триод или Пентод, разные гармон.ряды,КНИ, ИМИ, а это изменение звучания и его "окраса"
Цитата (YAV) Ни на какие мысли меня больше это не наводит, поясните - какие появились у вас.
А мысли очень простые. В понятие КНИ сваливается куча разнородных и по-разному воспринимаемых искажений. Потому и звучат лампачи с 5% второй гармоники лучше чем глубокоООСник с КНИ 0,03%, основную часть которых составляют ИМИ и высокие гармоники.
Всё пытаюсь продвинуть мысль, что КНИ "вёдрами" мерить нельзя. Например гармонический ряд должен считаться с весовым коэф. n в степени от 1 до 2х (n - мало, n2 - много). ИМД вообще не знаю, как считать. Скорее всего надо смотреть, куда они попадают по частоте и насколько кореллированы с сигналом.
Основной парадокс: чувствительность к шумам - -70дБ (некореллированный сигнал), чувствительность к НИ порядка -140дБ (по слухам, источника не нашел - говорят в СССР в 70х мерили, как мерили и какие НИ - НэЗнаю, но точно знаю, что ТХД+ДД 120дБ слышимо отличается от ТХД+ДД 127дБ - сам слышу, а я сомневаюсь в своей златоухости, так что -140дБ кажутся правдоподобными)
YAV, ваша ошибка в том, что вы все искажения сваливаете в одно ведро. А они сильно разные.Добавлено (20.09.2013, 08:00)
---------------------------------------------
Нашел. http://www.artmaydan.org.ua/
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VOICE | Дата: Пятница, 20.09.2013, 08:03 | Сообщение # 122 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: GELENDJIC
|
Цитата (YAV)
Вы не дочитали до конца предложение (так хотелось возразить?)
...Чего-то Я не увидел слова гармоник...Мож подредактировали..???
Но от ТВЗ тоже зависит длинна их спектра,так как Он (ТВЗ) - есть элемент, наиболее нелинейный, то есть качество его (материалы,сборка,расчет,подобр.нагр.) отразится на размере ,длине и спектре гармоник УЗЧ...Это несложно просчитать в МАТлабе (прил.Симулинк,для нелинейных систем)...
В высококачественных УЗЧ гармонический спектральный "хвост"- равномерно затухающий и гармоники прослеживаются вплоть до 9-й, но основные при настройке...,- это до 5-й, - этим согласен с Вами полностью....
..Тут "движуха" как в пчелином улийи. Каждый хочет свои 12 стульев..,ну а ху...и...
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 08:32 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Bobby_II) Всё гораздо хитрее: понятно, что на реальной нагрузке с крученый, да еше и падающим до 25% от номинала импедансом, цифры уже не будут такими красивыми.
Есть утвержденная методика измерения Кни, дабы можно было сравнить 2 разных УНЧ находящихся в разных местах, в разное время.
Существуют и другие методы оценки качества УНЧ (меандром, импульсом и т.д.). Поэтому нет смысла критиковать несовершенство оценки качества с помощью Кни, идеального способа, доступного для всех, пока нет
Цитата (Bobby_II) Откуда у вас такие данные? У меня они немного другие.
Я нашел в технической литературе.
Приведите свои данные.
Цитата (Bobby_II) А мысли очень простые. В понятие КНИ сваливается куча разнородных и по-разному воспринимаемых искажений. Потому и звучат лампачи с 5% второй гармоники лучше чем глубокоООСник с КНИ 0,03%, основную часть которых составляют ИМИ и высокие гармоники.
Я думаю в этой теме нет смысла обсуждать достоинства и преимущества разных видов УНЧ, открывайте новую тему.
Цитата (Bobby_II) YAV, ваша ошибка в том, что вы все искажения сваливаете в одно ведро. А они сильно разные.
Даже ошибка! 
Вообще, мы просто говорили о заметности искажений в АС, и все!!!
А вы решили блеснуть эрудицией.
Цитата (VOICE) ...Чего-то Я не увидел слова гармоник...Мож подредактировали..???
Нет, не редактировал.
И зачем бы мне все это? Я вас первый раз вижу.
Сообщение отредактировал YAV - Пятница, 20.09.2013, 08:43 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.09.2013, 08:49 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Вернемся к корпусам. Про искажения это было лирическое отступление. Рад, что нет непонимания.... почти.
Так вот снижая призвуки корпуса количественно, не делаем ли мы того-же, что и глубокая ОС?
Т.е. переводим приятно звучащие деревянные призвуки во что-то мелкое, но "едкое"?Добавлено (20.09.2013, 08:49)
---------------------------------------------
Например Японцы очень любят делать ОЧЕНЬ лёгонькие АС с корпусами из 10-12мм ДСП и это под 10" динамики (динамики кстати тоже очень лёгкие). И звучат такие колонки ОЧЕНБ ДАЖЕ.
Где-то "на просторах" видел шедевр контрабасостроения - там "шкаф" под 250л из фанеры 3-4мм с внутренней обрешеткой из той-же фанеры. "На глаз" высота рёбер 2см, ячейки примерно 5см. Отзывы положительные.
В рупорах, особенно длинных важно даже то, каким лаком покрыта поверхность - ЭТО СЛЫШНО!!!!
Хотя какое там давление? Какая деформация поверхности? А никакая!!! А слышно!!! Почему???
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 08:56 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Bobby_II) Так вот снижая призвуки корпуса количественно, не делаем ли мы того-же, что и глубокая ОС?
Т.е. переводим приятно звучащие деревянные призвуки во что-то мелкое, но "едкое"?
Это как?  Сможете подвести хоть какую-то теоретическую основу?
Как говорил герой одного фильма: - "Меня терзают смутные сомнения!"
Каким боком сюда можно прицепить ООС?
В основах звуковоспроизведения говорится: - все звенья системы должны как можно меньше привносить своего, чего не было в исходном материале, т.ч. любые, даже самые приятные призвуки - это зло!
Добавлено (20.09.2013, 08:56)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) Например Японцы очень любят делать ОЧЕНЬ лёгонькие АС с корпусами из 10-12мм ДСП и это под 10" динамики (динамики кстати тоже очень лёгкие). И звучат такие колонки ОЧЕНБ ДАЖЕ.
Я думаю, что они делают такие АС по другой причине - экономической.
В себестоимости АС стоимость ГГ составляет всего 20%, остальное деревяшка, древесина в Японии дорогая.
Сообщение отредактировал YAV - Пятница, 20.09.2013, 09:35 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.09.2013, 09:06 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (YAV) Это как? Сможете подвести хоть какую-то теоретическую основу?
Дак элементарно. Была панель(стенка АС) с основной модой резонанса 50ГЦ. Но вибрировала ... милиметров на 5 ходила. Дай думаю, укреплю - поставлю ребро жесткости. Основная мода переползла на диапазон порядка 200-300Гц, а это уже почти голосовой диапазон. Появился призвук того, как стучат в фанерную дверь. Хотя амплитуда вибрации уменьшилась сильно. Пока стенка болталась, такого не было.
В свое время я предлагал и продвигал идею АС из бетона. Сейчас я в сомнениях. Бетон если делать с повышенным содержанием цемента, весьма звонкий, если с пониженным, то мало прочный.
А еще знакомый мне сказал: а зачем мы кладем "матрасы" внутрь колонок? Звукоизолировать надо снаружи!!!
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 09:13 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Bobby_II) Дак элементарно. Была панель(стенка АС) с основной модой резонанса 50ГЦ. Но вибрировала ... милиметров на 5 ходила. Дай думаю, укреплю - поставлю ребро жесткости.
Я имел в виду - при чем здесь ООС??? Выскажу свои (смутные) сомнения: - вы знаете что такое ООС?
Я вас не понимаю!
Добавлено (20.09.2013, 09:13)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) А еще знакомый мне сказал: а зачем мы кладем "матрасы" внутрь колонок? Звукоизолировать надо снаружи!!!
Он не прав. Звукоизолировать надо изнутри, до того когда начал звучать корпус.
Сообщение отредактировал YAV - Пятница, 20.09.2013, 09:16 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.09.2013, 09:49 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (YAV) Он не прав. Звукоизолировать надо изнутри, до того когда начал звучать корпус.
Прав. Во-первых, звукоизоляция типа "матрас" является поглотителем скорости, а не давления. Давление вполне доходит до стенок. Во-вторых, оосновная часть СЧ вибраций передается с корзины ГГ. Еще часть - от нелинейности самих корпусов (максимум давления в ящике на частотах настройки, т.е. обычно ниже 100Гц), эти колебания за счет нелинейности обрастают гармониками, которые уже попадают в диапазон повышенной слышимости. А во что они превращаются (в какие призвуки) - зависит от материала и конструкции корпусов.
Потому не хочешь слушать корпус - заизолируй снаружи.
ООС ... я знаю, что такое ООС и как она работает. А следствием ее работы является уменьшение искажений низких порядков и УВЕЛИЧЕНИЕ искажений высоких и ИМИ. Как результат КНИ измеренный в вёдрах будет меньше. А вот "взвешенный" - скорее нет.Добавлено (20.09.2013, 09:49)
---------------------------------------------
Укрепляя стенки мы иной раз переводим их звучание в диапазон повышенной слышимости. Т.е. заменяем низкочастотные колебания большой амплитуды среднечастотными, но амплитудой меньше. Чем-то сходно с ООС.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 09:59 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Удаленные
|
Я думаю нет смысла обсуждать "матрацы". Сейчас надо будет дать определение - что называется матрацем и т.д.
Ключевое слово - "ЗВУКОИЗОЛИРОВАТЬ".
Звукоизолировать лучше изнутри, чтобы не допустить вибраций корпуса, иначе он тоже начнет звучать на своих частотах, в результате чего расширяется спектр дополнительных призвуков, искажающих основной сигнал.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:21 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Матрасы снижают переотражения на СЧ, СЧ/ВЧ. А вот в вибро/звукоизоляции корпуса принимают слабое участие. Тут гораздо эффективнее применение утяжеления и вяжущих веществ - битума, мастик, резины, линолеума, "бутербродов", ... .
Гораздо эффективнее ловить СЧ излучение корпуса, чем гасить его НЧ/СЧ вибрации.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 10:47 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Bobby_II) Гораздо эффективнее ловить СЧ излучение корпуса, чем гасить его НЧ/СЧ вибрации.
Если не будет вибраций, не надо ловить излучение.
Закидушка: - сделать корпус из свинца?
Вязкий металл, хорошо гасит все вибрации, тяжелый, технологичный, легко обрабатывается, ПАЯЕТСЯ в домашних условиях, в общем - идеально!?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:01 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Не знаю ... не для квартиры - провалишься. Да и свинца где столько набрать?
Чем мрамор хуже? А вот такое мнение http://www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=1152
Сдается мне, что уменьшение звучания корпуса - оно сродни применению ООС - призвуков меньше, а со звуком будет что-то не то.
Не всё мы ЗНАЕМ о звуке.
В общем, делая те или иные телодвижения, нельзя забывать о благозвучности. На сём выхожу из дискусии.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 11:41 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Bobby_II) Чем мрамор хуже?
Общие положения звуковоспроизведения мы приняли, звучать должен только ГГ, все остальное ложь, приукрашивание (в очень редких случаях). а обычно, искажения звукового материала, которые трудно повторить. Невозможно сделать даже 2 шт. одинаковых колонок, они будут звучать по разному. Это касается всех видов "музыкальных" материалов - ель, дуб, мрамор и даже бамбук, он сегодня самый модный материал.
По применению мрамора для изготовления АС, лет 15 назад были сделаны выводы: - все попытки продвинуть мрамор в акустостроение сделала мрамородобывающая фирма в Италии. У них при обработке мрамора остается много мелких отходов (стандартная мраморная плита для поставки промпредприятиям имеет размер 3х3 м). Они не знали куда бы их применить, вот и появилась идея. Кроме того - это солидно, дорого! Выгодная фишка для новых русских и профанов. Они даже подготовили ложный отчет о "музыкальных" свойствах мрамора.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 20.09.2013, 12:05 | Сообщение # 134 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну раз пошла такая пьянка, отпишусь за всех.
Мы, те что строим Торнадо, стоим как раз в самой нейтральной зоне звучания и так резко как др. виды акустики не зависим от материала колонки. У нас всё и практически всегда звучит и довольно достойно, причина тому что у нас головка работает не совместно с материалом корпуса колонки и закреплена нейтрально. К тому же мы используем довольно смело все возможности акустики и не боимся когда резонатор используется на все 100% с его гудением, это приносит только выигрыш. Что касаемо стояков то это дело редкое в конструкции Торнадо, бывает когда корпус просто "реагирует" на стояки, но довольно редко повторяю. Так что положение подобного нам просто "развязывает" руки в применении материала. Допустим я просто влюблён в натуральное дерево и строю только на нём.
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 20.09.2013, 12:16 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (VK) Так что положение подобного нам просто "развязывает" руки в применении материала. Допустим я просто влюблён в натуральное дерево и строю только на нём.
Если принять за основу, что Торнадо - это разновидность ФИ. именно в ФИ корпус играет большую роль.
Резонатор Гельмгольца возбуждается в корпусе, естественно заводит его и корпус начинает играть....
А т.к. применение звукопоглотителей резко снижает эффективность ФИ, то реальный выход - применение материалов с большим декрементом затухания.
|
|
|
|
|
