|
Бабочка, которая поёт!
|
|
| alpetr2003 | Дата: Пятница, 20.10.2023, 04:57 | Сообщение # 2641 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4410
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Вот здесь интереснейшая дисскуссия на тему добротности и устройства моторов динамиков, можно подчерпнуть много полезных мыслей и опыта.
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 20.10.2023, 07:45 | Сообщение # 2642 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 10407
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Интересный форум, даже не думал что подобный есть.
Чёрт возьми! Всё же как полезно не суметь сунуть свой нос в писание полной подробной информации. Каким то образом бог уберёг от подобного шага. В чём дело?! Да если бы это прочитал раньше до бабочки, сомневаюсь что бы произошло рождение бабочки хотя бы в моей голове.
Честно говоря иногда ловишь себя на мысли - если тебе всё рассказали да причём полностью после чего ты думаешь только так как рассказано и в этом понятии, т.е. в ИХ рамках. Что и является собственым внутренним "тормозом".
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 20.10.2023, 16:20 | Сообщение # 2643 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10407
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну всё там сплелось начиная с Фарадея и Ленца кончая Лоренцем. Модератор не выдержал и ... закрыл тему.
В немецких источниках "правды" в головках рулит Лоренц, баста.
|
|
|
|
|
| БАМ | Дата: Суббота, 21.10.2023, 01:27 | Сообщение # 2644 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Красноярск
|
//Среднее значение электрической добротности (Qes), для низкочастотного динамика - от 0,2 до 0,9, но чаще - близкий к единице. И если сравнивать параметры электрической добротности со значениями механической добротности, то получается вывод - гашение колебаний (потеря энергии) происходит, в основном, из-за электрической составляющей.//
VK //Каким то образом бог уберёг от подобного шага. В чём дело?! Да если бы это прочитал раньше до бабочки, сомневаюсь что бы произошло рождение бабочки хотя бы в моей голове.//
У бабочки, приклеенной на жесткое основание параметр Qes превышает 20. Прога перестаёт фиксировать такое и пишет "0". Самый низкий показатель у меня был на голой катушке без подвеса 14. На очень жёстком подвесе и максимально близко к МС такие параметры, как Qes, Qms и Qts прога тоже фиксирует как "0". Линия импеданса соответствует этому.
Видимо для бабочки нужны другие средства измерения параметров, Тиль со Смолом тут пробуксовывают...
Qts бабочки прога показывает (всегда!!!) близкую к Qms, тогда как у средней ГД Qms в среднем больше Qts примерно до 10 раз.
С таким модератор не только тему закроет, но и форум 
Добавлено (21.10.2023, 02:01)
---------------------------------------------
Почитал-посмотрел о динамическом импедансе. Это когда на музыкальном сигнале, импульсном, диффузор отклонился от одной полярности, не успел вернуться, а приходит с усилителя сигнал другой полярности. Из-за само ЭДС происходит просадка импеданса до неимоверных для данного усилителя величин. На синусе такого не происходит.
Наверное это тоже подтверждает отсутствие-уменьшение само ЭДС у бабочки. Усилители с бабочкой работают без напряга даже с вдвое меньшим R нагрузки от рекомендуемого
А импульсные характеристики у бабочки хороши!
И в связке с НЧ звеном, чем меньше амплитудное движение бабочки, тем лучше сшивка и чётче бас (и мягче и глубже).
Помогаю другим помочь мне.
Сообщение отредактировал БАМ - Суббота, 21.10.2023, 02:03 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 21.10.2023, 06:27 | Сообщение # 2645 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10407
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Когда то в самом начале моего "второго дыхания", а это начало 2000 годов, я писал что резонанс головки только частично связан с механияческими свойсвами подвеса головки. Писал в немецком форуме об этом, там некоторые посмеялись и всё, в русском форуме АП после этой писанины поднялась буча со всеми последствиями. Проходит время и мнения меняются, хотя и они не верны в своём понятии - да, это не механика конструкции головки и что то, а конкретно не сказано что, от электрических свойств или з-нов. В указаной ссылке Алексеем мне понравилось высказывание одного участника что это эффект само ЭДС, вот тут я согласен с этой мыслю. И появляется эта само ЭДС от частоты сигнала, т.е. где то частота "крутит" фазой этой ЭДС, то она проявляется слабой, то её совсем нет, и есть место где она сопадает с сигналом в противоположном направлении и происходит вычитание. И в этом частотном участке, где возникает резонанс, мы наблюдаем всю картину в виде того что получив сигнал головка пошла диффом отрабатывать и вдруг на 1/2 примено своего хода до максимума амплитуды этот ход диффа срывается и причём резко что не всегда заметно. Вроде как через задержку на головку пришёл пролтивоположный сигнал и остановил отработку сигнала, после чего процесс повторяется и выглядит как болтанка в виде резонанса, которая в своей силе получает увеличение по амплитуде колебаний.
Что я хочу сказать? В бабочке и др. конструкцях с плоскими катушками по разному, но мы повлияли на ход мембраны устранив его и как результат видим что резонанс имеет только следы от своего места появления в АЧХ. Т.е. появлению полного резонанса нужен ход по Лоренцу для полной отработки явления резонанса, а его нет в конструкциях. Вот вам и само явление резонанса и то что работает на какой эффект. Я не скажу что имея только вибрацию панель не полноценно отрабатывает звуковой сигнал, и при этом без резонанса, так что отработка того участка АЧХ где панель задействана всё Окей! С другой стороны движение Лоренца даёт нам НЧ и ... этот клятый резонанс в придачу. Пока мы довольны что получилось с головками/панелями, но на будущие для тех кто полезет добывать НЧ надо знать где возиться с есть ли возможность "крутануть" фазу в ЭДС, не в сигнале, и от чего она зависит действительно?
Добавлено:
Я особо остро слежу за музыкальной картиной и 3D звуком. Уже не знаю как подступиться к этим панелям с бабочками. По идее за панелями должно быть проивофазное звучание, это отражение звука с обратной стороны панели/мембраны. Как ни старался не могу определить разницу в звуке что бы зафисировать её с разными фазами. Очень похоже что этому типу воспроизведения или работы панелей с вибрациями фазовая игра звука уже отпадает и мы получаем довольно большого размера, но со всеми характеристиками "точечный" источник звука.
Получается так что фаза придаётся звуку при движении опрелённой величины хода мембраны и если этот ход отсуствует и работают только вибрации с мембраной фазность звука как такового просто "уходит" или отсуствует.
Прошу вашего мнения на этот проблеммый вопрос у тех кто уже сделал такую акустику и может сделать свою оценку. Не важно что мы или я можем ошибаться, важно ваше практическое мнение. Я надеюсь на ваше мнение, возможно не сразу и всё же не забывайте за эту прозьбу.
Валентин.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Суббота, 21.10.2023, 18:08 | Сообщение # 2646 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4410
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата VK (  ) Прошу вашего мнения на этот проблеммый вопрос у тех кто уже сделал такую акустику и может сделать свою оценку.
Плоская мембрана в открытом оформлении это громкоговоритель дипольного типа со всеми вытекающими последствиями. Чтобы убедиться в этом достаточно снять круговую диаграмму направленности.
И кстати на этой диаграмме также будет четко видно частоту перехода работы мембраны из режима DML в поршневой режим.
Валентин, приведу также цитату с того самого форума, где обсуждалась добротность:
"Но в действительности механические потери при сильном моторе динамику вообще не нужны! Поэтому в параметрах низкодобротной головки нужно Qms устремить в бесконечность (полное отсутствие механических потерь), а Qes устремить к нулю (полный электрический контроль). Тогда Qts будет также устремлена к нулю и будет обеспечена только электрическими параметрами"
А что получается у плоских катушек на мембране? Связь магнитной системы с катушкой через воздух (отсутствие паука и прочих механических средств) однозначно ведет к уменьшению механических потерь - считай росту Qms, а более мощная магнитная система дает более высокий электрический контроль - считай уменьшению Qes, тоесть происходит итоговый прирост КПД или другими словами - эффективности системы громкоговорителя. Отсюда повидимому происходит стремление Qts к нулю.
Алексей
|
|
|
|
|
| КоАП | Дата: Понедельник, 23.10.2023, 13:51 | Сообщение # 2647 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 248
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Костромская деревня
|
Цитата VK ( ) фазность звука как такового просто "уходит" или отсуствует.
Я уже обращал внимание, что у бабочки трудно определить полярность с помощью батарейки. Вчера сравнивал две панели и подключил их наугад. Какое-то время слушал хороший диффузный звук идущий равномерно от обеих панелей. Затем поменял полярность на одной из панелей и все встало на свои места- появились четкие КИЗ на стерео-сцене. А это говорит о том, что все-таки фаза на панелях сохраняется и никуда не теряется. Но т.к на панели одновременно существуют множество противофазных резонансов, то и противофазное включение панелей звучит не сильно плохо в отличие от конусников, у которых при этом сразу пропадает центр сцены и НЧ. Единственный, пожалуй, минус- это вторая модальность на прямоугольной панели, когда существуют одновременно два противофазных резонанса. Кроме обычного АКЗ между передней и задней поверхностью панели (как в поршневом режиме) возникает еще АКЗ на каждой из сторон. Это приводит к очень глубокому провалу на АЧХ где-то в районе 100- 300 Гц, в зависимости от размеров и жесткости панели.
С уважением, Александр.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 23.10.2023, 15:10 | Сообщение # 2648 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10407
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата КоАП ( ) Это приводит к очень глубокому провалу на АЧХ где-то в районе 100- 300 Гц, в зависимости от размеров и жесткости панели.
Интересные и полезные наблюдения. Я всегда пытался сделать подобную настройку один, а надо это проводить вдвоём один делает комбинацию, а второй контроль.
Провал в области 100 - 300 Гц это АКЗ у всех щитов и панелей открытого типа, такого провала не избежать. Использовать можно как пункт района стыковки с НЧ частью.
Что мне персонально интересно. Это наблюдение за центром сцены сетерео эффекта. У меня его нет он полностью ушёл в 3D звук. Ещё раньше я говорил что 3D звук требует разрешения в музыкальной информации. У вас по всей видимости обычная аппаратура со стандартным питанием?
Теперь как я фазирую колонки с бабочкой.
Беру мультиметр ставлю его на самый малый предел"= V" и включаю кнопку "МАХ", прибор подготовлен. Теперь панель колонки натягиваю влево и отпускаю. Это можно делать если у вас боковые резинки как у меня и можно панель в этом направлении натянуть, они к стати не мешают двигаться влево-право, а вот поршневой ход тормозят. И по показанию прибора, а оно фиксирует МАХ и индикатор показания держит, это + или - с каким то уровнем, и проделываю тоже самое со второй колонкой. Если фазы совпали то знак будет тот же (+ или -), а величина замера не интересует.
Спасибо за ответ Александр. У меня появилась причина всё проверить по новой и с помощником.
|
|
|
|
|
| БАМ | Дата: Четверг, 02.11.2023, 01:52 | Сообщение # 2649 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Красноярск
|
Пригрезилось мне между сном и явью. Решил проверить. Не буду говорить о тех эмоциях что получил по ходу экспериментов, ибо много нецензурных слов (восхищения) было.
Поскольку нет у меня керамики должного размера, обратился опять к алюминию. Фишка в том, что там 4 катушки, в параллель.
В том виде, что на фото, невозможно удержать даже руками эту панельку (размер 200х120 мм) на большой громкости. Надо приклеивать на жёсткую панель, чтобы не давать ей изгибаться. Попробовал прижать к пенокартону, звук суховатый, с явно выпяченной серединой. На фанере 1мм звук глуховато-приятный. На стекле 3мм прозрачно замыленный в середине. Попробовал ещё один материал - и приофигел от "вау". Утреннее время закончилось, побежал на работу. Вечером продолжу эксперименты.
На фото - вид панели с четырьмя катушками, одна под одной с двух сторон алюминиевого листа 0,15 мм.
Фото 1 - её график.
Фото 2 - график с "секретным" материалом.
Обратите внимание на градус фазы и индуктивность.
Помогаю другим помочь мне.
Сообщение отредактировал БАМ - Четверг, 02.11.2023, 04:05 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Четверг, 02.11.2023, 02:56 | Сообщение # 2650 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4410
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Александр, а что на графиках? Наблюдается практически полное отсутствие резонанса, соотвественно прога вылавливает какие то значения на уровне шумов (или точности измерения). Соотвественно расчеты добротности теряют всякий смысл и не показательны в данном случае. Индуктивность? Да, она уменьшается если ты используешь комбинации катушек с алюминием. Предполагаю, что это сопровождается ростом отдачи на ВЧ (растет чуйка в этом частотном интервале)
Алексей
|
|
|
|
|
| БАМ | Дата: Четверг, 02.11.2023, 05:08 | Сообщение # 2651 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Красноярск
|
Цитата alpetr2003 ( ) что на графиках?
А на графиках так, для ориентира, для сравнения изменений, ибо прога не приспособлена для измерения параметров данной конструкции.
Да, ВЧ хороши!
Заметил ещё одну особенность, незакрепленная панель норовит повернуться
на 45⁰ относительно оси МС. Доворачиваешь дальше - она возвращается на 45⁰. И с четырьмя катушками стало отчётливо видно как бабочка машет крыльями. Каждая пара катушек имеет ещё и вращательное движение вдоль длинной оси. Двигается бабочка практически во всех направлениях, не заметил только одного - движения вдоль длинной оси плоскости.
Также самоцентриривание - несмотря на то, что свободную панельку колбасит во всех направлениях, она ухитряется удерживаться над поверхностью МС.
Тут надо говорить о жёсткости крепления катушки-панели, сводить на нет поршневое движение. Чем больше даёшь свободы движения катушке, тем хуже импульс на НЧ, соответственно хуже сшивка с НЧ звеном. Давно заметил, что чем меньше громкость НЧ с панели, тем лучше НЧ совместно с НЧ секцией. От бабочки тут требуется только импульс.
Помогаю другим помочь мне.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 02.11.2023, 20:11 | Сообщение # 2652 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10407
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Вот и ладушки, уговаривать никого не надо. Проходит время и накапливается опыт, как не крути мастера у нас собрались с полной любопытностью. И первое стремление разобраться для себя самого. Честно, приветствую.
Если нужен буду для подсказки пишите и не стесняйтесь. Выходит я не даром подарил Алексу комплект резинок на панель с бабочкой, у него был уже опыт с изделием в "поршневом движении" .... .
|
|
|
|
|
| БАМ | Дата: Суббота, 04.11.2023, 02:22 | Сообщение # 2653 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Красноярск
|
Относительно моих постов #2672 и #2674.
В ходе экспериментов выяснилось, что ничего нового не изобрёл. Это по сути получилась система Павла (moslist), собранная на МС от бабочки. Данная система очень требовательна к ориентации катушек над МС. Выяснилось, что и магниты ей нужны одинаковой силы и достаточно двух магнитов для одной катушки в сборке, что и есть у Павла.
В моей МС магниты различаются по силе - (53+130+53)х2 кг. Суммарно боковые меньше центрального на стыке. Как оказалось, центр катушки надо несколько смещать в сторону более слабого магнита. При изготовлении сборки катушек я не попал в размер смещения и поэтому при ориентации сборки катушек над МС только одна могла звучать правильно, или обе неправильно. При этом наблюдаются некоторые резонансы панели, которых нет при включении лишь одной пары правильно сориентированных катушек. Пара катушек - это две катушки, одна над другой через прослойку алюминия. Вся эта сборка приклеена на лист алюминия 435х300х1,5 мм. Звучание очень живое, ВЧ вообще супер!
Вот если бы не резонансы, и они, похоже, не механического характера, а фазовая разногласица неверно ориентированных пар катушек. И это не единственный минус, имеется нагрев (Павел его тоже не отрицает), впрочем нагрев эффективно отводится листом алюминия, но производительность по мощности несколько ниже чем у бабочки.
Данный эксперимен показал необходимость равенства суммы боковых и центрального магнитов для МС бабочки, что и есть у Валентина (VK). Также показал и необходимость крепления катушки бабочки на жёстком основании типа алюмокерамики или алюминия. Алюминий снижает индуктивность, повышает чувствительность ВЧ в широкой полосе и неплохо демпфирует систему на НЧ.
На фото график на алюминиевой панели
Помогаю другим помочь мне.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 04.11.2023, 13:35 | Сообщение # 2654 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10407
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Две катушки. Да, тут надо попасть в "середину" центральным магнитом. Как это оформил я, покажу чуть позже. Но у меня одна катушка и то требовала понятия и совпадения по геометрии. Факт то что с самого начала меня вроде кто то провёл за руку рядом, и только после эксперементов и случайных покупок с размерами и мощностью манитов я понял - мне крупно повезло, понять и сложить всё вместе. На двух катушках сам принцип будет одного расклада, ну я так считаю, возможно и ошибаюсь. В любом случае получилось очень круто и по все параметрам, лучшего пожалуй трудно добиться. Сегодня уже темно и надо сделать картинки, и так до завтра.
|
|
|
|
|
| БАМ | Дата: Четверг, 09.11.2023, 05:31 | Сообщение # 2655 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1285
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Красноярск
|
М-да... Забавно получилось. Сделал две полосы магнитов, как у Павла, под каждую катушку. Выставил центра, звучит классно, живо. Но!!! За пару минут лист алюминия нагревается градусов до 60-ти! Расцентровываю - нагрев снижается, но звучит значительно хуже, появляется дребезг. Прямо АС в классе "А" получается . Причем смена фазы никак не влияет на нагрев и лишь немного влияет на звук.
А жаль...
Кстати, без магнитов, в присутствии алюминия катушка начинает звучать. Но хрипло.
Помогаю другим помочь мне.
|
|
|
|
|
