|
Бабочка, которая поёт!
|
|
| овэд | Дата: Вторник, 20.06.2023, 18:51 | Сообщение # 2491 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата я слышу как звучат два больших ящика, корпуса этих не маленьких АС. А вы разве не слышите этого? А как на фоне всех артефактов звучания ящиков можно оценивать качество остальной аппаратуры звукового тракта?
Во-вторых: то есть Вы считаете,что "звук в ящике" ущербен в априори?... Ну и ну! Тогда получается, что и звучание всех музыкальных инструментов, имеющих в своей конструкции "объем ящика" -тоже ущербен по своей природе?
...Да и сама комната для прослушивания -тоже большой ящик...-"артефакт"... 
Честно сказать, я не слышал среди ютубовских "тестовых записей" такого изумительно качественного и нюансированного воспроизведения мужского баритона(на 11:47 минуте), как в том ролике(в системе с "Фокалом" и парой "Грифонов")... Очень часто большой проблемой у АС является нехватка качественного и наполненного исполнения нижней середины. Вот в той системе -она изумительна! Отлично и наполненно передается голос флейты (на 6:40 минуте)... воспроизведение записи которой ОЧЕНЬ часто грешат легковесностью у многих АС...
В-третьих: на самом деле, конечно, трудно и неправильно обсуждать звучание записей в ютубе, воспроизводимых на совершенно разных пользовательских компьютерах... Поэтому я не понимаю о каких конкретно "ящичных арефактах" Вы говорите -я их там на своем компе не слышу!
|
|
|
|
|
| КоАП | Дата: Среда, 21.06.2023, 06:14 | Сообщение # 2492 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 162
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Костромская деревня
|
Цитата овэд (  ) такого изумительно качественного и нюансированного воспроизведения мужского баритона(на 11:47 минуте), как в том ролике(в системе с "Фокалом" и парой "Грифонов")...
И это при длине ролика 8:14 мин.
С уважением, Александр.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 21.06.2023, 09:44 | Сообщение # 2493 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
овэд,
Сергей, не хотелось бы, чтобы обсуждения на форуме сводились к позиции:
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя
Давайте обратимся к простейшей логике: вы же не будете возражать, что требования к музыкальным инструментам и акустическим системам диаметрально противоположны? Первые потому и являются муз.инструментами, что имеют разнообразную тембральную окраску, в то время как АС должны быть максимально нейтральны и способны передать максимально достоверно любые муз.инструменты. "Звук в ящике" для АС это вынужденная конструкционная мера, дабы расширить их диапазон в сторону НЧ, но за это приходится платить тем самым тембральным окрасом, который в АС всячески стараются свести к возможному минимуму. Да, комната прослушивания как вы верно заметили, тоже большой ящик с которой проделывают для хорошего звука что??? Правильно - акустическую подготовку, ибо в учебниках давно прописано, что помещение прослушивания оказывает до 50% влияние на финальное качество звучание акустической системы.
С учетом выше сказанного АС открытого типа априори оказываются в выигрышном положении, так как нет корпуса-резонатора - нет и сопутствующих проблем.
В этом плане панели с плоскими катушками тоже в выигрышном положении, так как это разновидность АС открытого типа. Попробуйте поместить такую панель в закрытый корпус и вы сразу услышите деградацию в звуке.
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 21.06.2023, 10:03 | Сообщение # 2494 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9423
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Сравнивать всё же надо системы которые хотя бы по возможностям малых амплитуд одинаковы. То что я видел в студиях, обоих это колонки с головками "РА" это концертные головки рассчитанные на мощность, а не на полный звук во всей его красе. Так что система трясуна явно в выигрышном положении т.к. это как было сказано до меня - открытая система. Вот почему я говорю за 2mV в амплитуде, в усилителях и акустике. Если бы обе системы после калибровки усилителя пропели одинаково эту малую амплитуду это был бы повод для сравнения их в звуке. Окрас звука - это и есть те самые малые амплитуды.
Что касается трясунов. Вроде открытая система по определению, а мотор сам по себе сильный макро динамик. И ... вся система повторяет то что умеет этот динамик. А там как не было миттель басса так и нет.
Сказать где есть этот миттель басс, наверное уже все знаете где такое редкое явление есть, повторяться не буду. Именно тут и есть полная открытая система, где кое что и рядом не стояло.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 21.06.2023, 16:40 | Сообщение # 2495 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата VK ( ) Вот почему я говорю за 2mV в амплитуде, в усилителях и акустике.
Валентин, допустим всё обстоит так, как ты утвеждаешь. То есть я правильно понимаю, что кроме тебя больше никто в мире не смог достичь такого уровня разрешения в своей аппаратуре?
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 21.06.2023, 18:23 | Сообщение # 2496 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9423
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата alpetr2003 ( ) То есть я правильно понимаю, что кроме тебя больше никто в мире не смог достичь такого уровня разрешения в своей аппаратуре?
Подозрения именно такого рода. Если бы я ошибся то на рынке появлялись чудесные музыкальные продукты, которых сейчас просто нет. Если что то около того, что вроде приятно слуху, но и там не всё что надо. Даже при записи с двумя микрофонами от старого знакомого многое просто не захвачено, хотя должен сказать что он молодец и не уступает крутым фирмам.
То о чём я говорю элементарно проверяется. Да, спецы этого и знать не желают в силу доминантности полученной по наследству от обезьян. То что у них на руках тот самый инструмент в виде студии и микшера для одной цели - сделать запись заведомо испорченную хоть как то приенмлемой для всякого рода аппаратуры. Мне уже такое не интересно, мой интерес слушать идеальную запись без обработки в студии. Благо аппаратура что я сделал это позволяет без всяких рассуждений.
А начиналось с того что пожелал самое простое - иметь все амплитуды в своей аппаратуре. А это оказалось - бомба! Для всех кто занят музыкой и её воспроизведением.
И чтобы не говорить что я брехун - проверяйте что имеете, на амплитуды. Вас ждёт хороший шок.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 21.06.2023, 18:59 | Сообщение # 2497 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата VK ( ) И чтобы не говорить что я брехун - проверяйте что имеете, на амплитуды. Вас ждёт хороший шок.
Тогда возникают следующие логичные вопросы:
1. А как остальные смогут такое проверить, если обладателем такой аппаратуры являешься только ты?
2. Откуда у тебя появляются записи с указанным тобой уровнем разрешения, если в мире не существует ни звукозаписывающей, ни воспроизводящей аппаратуры с подобными возможностями. Кто их тогда создает для тебя?
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 21.06.2023, 19:30 | Сообщение # 2498 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9423
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата alpetr2003 ( ) 1. А как остальные смогут такое проверить, если обладателем такой аппаратуры являешься только ты?
Я же не предлагаю проверять мою аппаратуру, займитесь своей аппаратурой чтобы немного определиться где находитесь. метод проверки я много раз предлогал - элементарный по сути дела.
Цитата alpetr2003 ( ) 2. Откуда у тебя появляются записи с указанным тобой уровнем разрешения, если в мире не существует ни звукозаписывающей, ни воспроизводящей аппаратуры с подобными возможностями. Кто их тогда создает для тебя?
В том то и дело что слушаю то что нарыл. Спроси у Дениса, я когда то ему объяснял что в Инете очень и очень трудно встретить хорошую запись. Объясняю и вижу что ему такое не верится. Но был момент когда он с моего ноутбука залез в Инет и аппаратура была под рукой. Повозился он там немного и ... меняется в лице, стало быть понял со временем и всё же. Бывают откровенные "подарки" по случаю или по дешёвке. У нас в каждом магазине иногда можешь купить за недорого вроде как что то оригинальное. Так я надыбал на на альбом "modern talking" знакомую по молодости, стоил альбом смешные деньги за которые даже одно CD не купишь в спец. магазине. Слушать его было просто невозможно, вроде как качество запредельное и от этого и цена соответствующая была. Вот так он и лежал у меня этак лет 10 в закуточке. Вытащил его когда бабочка заработала и ... обалдел, сумасшедшего взлёта звук с обалденной объёмностью. Приятно что и говорить. С этим альбомом поступили не справедливо - не стали вымывать всё богатство музыки, но оно же и не проигрывалось даже на той аппаратуре что я имел тогда, не говоря за других. Вот и выкинули просто золотой для меня альбом в дешёвую торговую сеть. И это не первый раз такое я встречаю, да на десятый раз стреляет, и всё же понятно почему и что такое нетронутое качество в студии как таковой.
Вот у тебя Алексей рядом реж. сидит, вот и спроси у него что он делает начиная работу с записью. Он скажет что режет шумы, а ведь именно там должны быть все эффекты музыкальности звука и его тональность. Они и сами это знают, но нужен продукт для продажи и ... на этом всё - туши музыку. 
|
|
|
|
|
| овэд | Дата: Среда, 21.06.2023, 20:38 | Сообщение # 2499 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата это при длине ролика 8:14 мин. Цитата АС должны быть максимально нейтральны и способны передать максимально достоверно любые муз.инструменты
Оценивается СИСТЕМА звуковоспроизведения в целом... а она включает в себя различные компоненты! Одни и те же АС при удачной инсталляционной компоновке будут звучать нейтрально, а при иной компоновке -окрашено.Цитата АС открытого типа априори оказываются в выигрышном положении
Поэтому я предпочитаю слушать не Магнепаны!
Касательно же упомянутых в ролике топовых АС от "Фокал": это ОЧЕНЬ дорогие АС, имеющие оформление ФИ в басовой секции, и открытое оформление в ВЧ-секции. Фирма при настройке звучания каждого отдельного экземпляра этих АС приглашает специалиста-"слухача", который слушает воспроизведение заведомо известных записей живых муз. инструментов, делая пометки о достоверности звучания... Далее -следует коррекция, если это требуется!
В таких АС не бывает "ящичных артефактов"!
"Ящичные артефакты" -да, они случаются ОЧЕНЬ часто, но их нет в том ролике! Если Вам слышится, что они есть, то скажите конкретно в каком отрывке записи Вы их услышали?... -Я обращу на эту конкретику своё внимание.
А так как рассуждаете Вы: там есть "ящичные артефакты", потому что они там обязаны быть - так нельзя!
|
|
|
|
|
| КоАП | Дата: Четверг, 22.06.2023, 05:51 | Сообщение # 2500 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 162
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Костромская деревня
|
Цитата VK ( ) Вот почему я говорю за 2mV в амплитуде, в усилителях и акустике.
Я давно слышу про эти 2мВ в усилителе, как о чем-то трудно достижимом, но при максимальном выходе усилителя в 20 вольт эти 2мВ дают динамический диапазон всего 80дБ- это уровень 70-х годов прошлого века. Для сравнения- диапазон хороших ЦАП уже превышает 120дБ. Кроме того,я уже писал, что на панели не слышу разницы между классами А и В поэтому, думаю, что если вы замените свой супер усилитель на какой-нибудь китайский Д-класс то слышимой разницы тоже не будет.
С уважением, Александр.
Сообщение отредактировал КоАП - Четверг, 22.06.2023, 07:39 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 22.06.2023, 09:29 | Сообщение # 2501 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9423
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата КоАП ( ) Я давно слышу про эти 2мВ в усилителе, как о чем-то трудно достижимом, но при максимальном выходе усилителя в 20 вольт эти 2мВ дают динамический диапазон всего 80дБ- это уровень 70-х годов прошлого века. ...
Да согласен, если выдавить всю дурь с усилителя что то и будет на выходе от 2mV входной амплитуды.
В том то и дело что это трюк с которым практически все не согласны, и меня первого такое раздражает.
Для определения того что умеет твой усилитель надо производить предварительную калибровку. Т.е. поставить усилитель в режим Ку=1.
Известно что оцифровка производится в амплитудах от 2mV до 2V - вот эти величины и должны быть как закон определяющими.
На генераторе выставляется 2V амплитуды и подаются на усилитель, на выходе которого должно быть те самые 2V на нагрузке. Это и означает что вы регулятором громкости выставили свой усилитель в режим Ку=1 (коэф. усиления = 1). Всё больше регулятор громкости не трогаем.
Далее, на уже калиброванный усилитель от генератора надо подать малую амплитуду, тут как вы впишитесь до 2mV. Может остановитесь на 10mV или на 100mV, что более вероятно. Всё определяется по осциллографу и сигнал замера должен быть без помех или модуляции. Если есть помехи и модуляция то надо увеличивать амплитуду до исчезновения вредных влияний. Там где не будет искажений или модуляции это и есть та самая точка возможности вашего усилителя. Так что я не удивлюсь если ваша малая амплитуда будет спокойной при 200mV вместо 2mV. А это значит что вы используете усилитель в 100 раз хуже чем требуется по цифровым нормам чисто технически.
Вот где причина того что играет только винил, а CD не получается озвучить. И это как правило начинается со студий.
Да, на калиброванном усилителе проверяют и акустику, дайте ей отыграть те самые 2mV амплитуды хотя бы в синусе. Опасность в том что можете наткнуться на гробовую тишину. Что это значит, наверное догадываетесь.
|
|
|
|
|
| КоАП | Дата: Четверг, 22.06.2023, 13:23 | Сообщение # 2502 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 162
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Костромская деревня
|
Цитата VK ( ) Известно что оцифровка производится в амплитудах от 2mV до 2V - вот эти величины и должны быть как закон определяющими.
Т.е цифровая запись делается с диапазоном 60дБ? Насколько я знаю даже винил писался до 80дБ! И на кой ляд тогда разрабатывают ЦАП с диапазоном более 120дБ?
С уважением, Александр.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 22.06.2023, 14:29 | Сообщение # 2503 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9423
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата КоАП ( )
Т.е цифровая запись делается с диапазоном 60дБ? Насколько я знаю даже винил писался до 80дБ! И на кой ляд тогда разрабатывают ЦАП с диапазоном более 120дБ?
К стати, винил в 80dB писался на спец дисках для Текно по одному треку на одной стороне. А всё остальное для обычного потребления писалось не доходя даже до 40dB, а за разделение стереоканалов я полностью замолкаю - полная жопа.
То что пишут за ЦАП пусть нам втолкнут что за 120dB в чём? За звук можно только говорить в большей мере это 24бита. Но, ... а вы уверены что ваш усилитель даст хотя бы 60dB? Я считаю в динамическом диапазоне амплитуд, такое есть в справочнике Терещука:
А= 20lg Амах/Амин.
И то что пишет Терещук за 60dB реально пока не достигнуто во многих усилителях, можете проверить сами. Я сам достиг где то под 90dB и не более, ну а в ЦАПе 120dB это какая то "радость" малопонятная. Мне всё таки приходится переделывать питание ЦАПам для того чтобы они хоть как то давали динамику в звуке.
Вот выдержка из справочника Терещука, довольно спорная т.к. справочник за 1981 год и до сих пор усилителей достигших уровня в динамике 60dB не больше пальцев на одной руке ... по всему миру. Во как живём!
|
|
|
|
|
| овэд | Дата: Четверг, 22.06.2023, 16:48 | Сообщение # 2504 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Тут скорее надо говорить о способности усилителя качественно отрабатывать в связке с АС на малых амплитудах сигнала. Или, как это часто говорят аудиофилы, -способность усилителя отыгрывать "первый ватт".
...Обычно эта способность связана с большим током покоя выходного каскада усилителя.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 22.06.2023, 17:49 | Сообщение # 2505 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9423
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я не против, давайте разбираться.
Цитата овэд ( ) Или, как это часто говорят аудиофилы, -способность усилителя отыгрывать "первый ватт".
Это правильно, первый ватт это связка усилителя и акустики. Способность усилителя создать живую музыку на первом ватте. А это далеко не каждый раз получается. Когда я возился с бабочкой-4м там сразу выплыл этот вопрос, при громкости музыка радует и живая, а сделай громкость меньше и всё живое становится тусклым. Причиной этого оказалась недоработка в конструкции - я слишком доверчиво отнесся к способностям вибраций и крепил катушку с задней части панели из сотового картона. Пришлось переделать конструкцию делать в мембране прорезь и в неё проводит крепление катушки т.е. применил "перенос" вибраций на лицевую сторону мембраны. Явно помогло и музыку можно было слушать от 0,5 ватта.
Помня этот опыт и то что подсказывали уши дошёл до конструкции бабочка-3м. с этой акустикой проблем пока не видел, а музыку слушаю для себя от 0,2 ватта довольно в живом виде.
История с усилителями довольно банальная, пришлось думать логически - раз по сей момент нет гарантировано качественного усилителя это напрямую говорит о том что в системе технической оценки работает "сито", и доверять накопленным знаниям спецов практически нет оснований. Так и оказалось - всё блефф, хуже чем в политике после англосаксов. Начинал в тот момент кого не спросишь о причинах искажений кто как такое объяснял и даже твёрдо эзотерический-теоретически, что встречалось практически везде где были проблемы. А оказалось всё банально просто - причина одна это питание аппаратуры. Теперь о понятиях.
Цитата овэд ( ) ...Обычно эта способность связана с большим током покоя выходного каскада усилителя.
Слишком скользкое дело этот завышенный начальный ток. Чем больше ток тем больше пульсация от БП и тем больше искажений, это от практики работы с усилителями разных классов. Везде нужна разумность тока без его пульсаций. Вот это пожалуй правильно и прошу заметить что всякие виды стабилизации тут не в помощь, отсуствие пульсаций надо добиваться без этих элементов, а с помощью спец. БП.
|
|
|
|
|
