|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 10.01.2014, 22:08 | Сообщение # 661 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Bobby_II, Пропеллер - клапан, который вибрируя "запирает" РГ
Связь с помещением тоже повышенная.
>>>Я высказал эту идею, проведя электроакустическую аналогию с триггерной схемой, А частоту запирания, я предполагаю модулируется ГГ при фазовых переходах. Вообще мне это напоминает выхлопную систему двигателя внутреннего сгорания, при правильной настройке клапанов движок мгновенно набирает обороты и очень стабилен на разных оборотах.
---Уверен, что секрет в разных Qb Торнадо и ФИ.
>>>И я уверен, что добротность бокса у них разная, у фи она точно выше из за прямой связи упругости масс трубы и бокса.
--- Aлександр, объясните пожалуйста Виктору (YAV), что это за Qb и к чему относится. Меня он не слушает.
>>>Можно я тут напишу? Кью бокс Это добротность самого ящика, аналогична Qts ГГ.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 10.01.2014, 22:13 | Сообщение # 662 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата Bender052 (  ) Кью бокс Это добротность самого ящика
???? Насколько добротно (хорошо) сделан сам ящик?
шепотом: "Это - добротность РГ!!!"
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 10.01.2014, 23:14 | Сообщение # 663 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата YAV, И наоборот, по АЧХ могу представить, как будут звучать АС на НЧ.
>>>Именно представить, но иметь слуховой информации об улышанном, а это небо и земля. Как можно иметь представление о рыке льва в природных условиях по графику ачх, не слыша этот рык в натуре? И глядя на график ачх раскатов грома не даст ни малейшего представления, что это за звук и чем он произведён. По вашим словам, глядя на двугорбый график импеданса можно точно отличить фи это или торнадо?
--- А вот это полная профанация!
На НЧ не образуется потоков, они не могут складываться и усиливаться при длине волны больше, чем размер ящика. При размере ящика 1 м, потоки начинают реагировать на частоте около 300 Гц
>>>А Носов и не утверждает, что потоки складываются именно на выходе волновода и дг, т. есть в ближнем поле! Орто это чв резонатор не сферических а плоских волн, векторы которых перпендикулярны в точке их пересечения в ближнем поле. Распространяясь от источника любая плоская волна преобразуется в сферическую и тогда на расстоянии длинны волны два потока сферических волн смешиваясь увеличивают звуковое давление на 3дб. Будь это не так, Носову не удалось бы оформить даже заявку на патент своего изобретения, там не дураки работают.
Добавлено (10.01.2014, 23:14)
---------------------------------------------
Bobby_II, Ну а дальше что, не дочитал? --аналогична Qts. Это же не означает как классно сделан ГГ, а его параметры.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 10.01.2014, 23:32 | Сообщение # 664 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата Bender052 ( ) Ну а дальше что, не дочитал?
У ящика добротность может быть только в смысле насколько хорошо он сделан.
Добротность в смысле Q может быть только у РЕЗОНАНСА. Qts характеризует добротность основного резонанса динамика вне АО, Qtc - в АО. Вопрос: какой резонанс (резонатор) характеризует Qb?
По Носову я как ни странно, согласен с Виктором. Чтобы ОРТО работало так, как нарисовано - оно должно быть метров 5 в размерах.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 10.01.2014, 23:41 | Сообщение # 665 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата YAV, у лучшей АС по качеству исполнения, Qb стремится к бесконечности (потери стремятся к 0), а у среднего качества опускается до 10. Т.е. чем меньше Qb, тем больше потери, и соответственно отдача. Вы, наверное, хотели сказать наоборот.
>>>Тогда лучшей ас не существует, либо она находиться в вакууме, а в нём как извесно звука нет! Нет не наоборот. С вашим опытом работы и такая трактовка -нестыковка, двойка в дневник, завтра в школу с родителями...
Когда Qb=бесконечность это значит потерь нет(т.е идеальные условия, вакуум), чем эта цифра больше, тем больше потери а кпд меньше. Расчёт апроксимаций всегда имеет два вида потерь, бесконечность и нормированную 7. У нормальной акустики Qb 2-4, ящиков без потерь не бывает, они вызваны потерями на вязкое трение в материале поглотителя... дальше знаете.
Для убедительности можете внимательнее почитать книгу а я позволю себе процитировать:-Монограмма построена для громкоговлрителя без потерь (Qb= бесконечность), однако практически с удовлетворительной точностью ей можно пользоваться при условии Qb>10
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 11.01.2014, 06:01 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 10.01.2014, 23:57 | Сообщение # 666 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Был забавный диалог по прочтении мной Виноградовой:
- Что-то я так и не понял, как рассчитывать ФИ???
- По номограммам!!!
По поводу Qb могу сказать следующее: потери его энергии есть производственные (на акустическое излучение) и непроизводственные (трение). И то и другое снижает Qb. Но одно хорошо, а другое - плохо (с т.з. КПД).
Даже не знаю, буду ли я услышан на этот раз???
Qb - добротность РГ (Резонатора Гельмгольца), Fb - частота РГ (находится на минимуме импеданса между горбами).
Есть третий способ понизить Qb без непроизводственных потерь - это "широкополосный порт", т.е. порт с вырезом Карлсона, спиральный порт, ...Добавлено (10.01.2014, 23:57)
---------------------------------------------
А вот теперь кажется я понимаю, почему мне не удавалось выровнять горбы в симуляторе. В нем НЕТ заполнения и Qb высокое. Другие симули учитывают заполнение и там горбы можно выровнять. Как и на практике. Только в ФИ снижение Qb достигается заполнением (потери), в Торнадо - спиральным портом (почти без потерь).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 10.01.2014, 23:59 | Сообщение # 667 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Bobby_II, Никогда не делал по монограммам, всегда считал только ручками, потом делал ящик с учётом вычета объёмов трубы и гг, настраивал с добавлением/убиранием демфера и после точной настройки и прослушки собирал окончательно.При выборе Qb всегда находишь компромисс между уменьшением кпд и качеством воспроизведения.
По ходу одни симули =монограмма а другие имеют возможность выставить=скорректировать потери и заодно снизить высокую добротность гг за счёт набивки демфером=снизить кпд, но и снизить гулкость. Почти все ширпотребные ас гунят из за этого расчёта по монограммам>поэтому фи и не хвалят. Лечится заполнением демфером, пусть даже ценой потери кпд.
По Носову. Не соглашаться имеешь полное право, но я буду стоять на своём, я их делал, делаю и расчитываю сам, но со своим подходом. Н. даёт коэффициенты пересчёта беря за точку отсчёта диаметр корзины а я Dэкв и в зависимости от параметров гг расчитываю. Орто хорош тем, что не снижает Fs гг и имеет повышенное кпд в сравнение с таким же гг а ящике такого же объёма. Звук орто похож на сюрраунд, звуковая сцена шире чем у ас с такими же гг, того же объёма. Сравнивал на практике один и тотже дин в одинаковых ящиках но один орто другой оя/ зя/фи
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 11.01.2014, 00:30 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 11.01.2014, 06:15 | Сообщение # 668 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Лечится заполнением демпфером, пусть даже ценой потери кпд.
Для Фи это истина и оспаривать её не будем.
Но что получается с Торнадо в подобном растре. Труба для порта, она в трёх вариантах6
- пластик обклеенный ковролином (ворсом к стенке трубы);
- многослойный бумажный цилиндр;
- деревянные отверстия большого диаметра в пакете.
Всё это способно демпфировать.
Теперь сам пропеллер. Из дерева, или плотной бумаги он просто не работает. А из лёгких материалов он всё же работоспособный и не обязательно ему быть из материала способного демпфировать, вспомните материал из строительного маркта. Я предпочитаю туристический коврик, тот обладает демпфирующими свойствами, а вот на Украине такого нет и ему нашли замену в строй маркте. Получается что свойство демпфировать тут не столь важное и главное всё же свои, полученные со стороны, вибрации.
Когда то на форуме Ап когда то была дискуссия по этому поводу и рассматривался вопрос движения потока воздуха по спирали. Все пришли к выводу что спирали намного ускоряют процесс движения потока воздуха к тому же сопутствует вибрация как элемента пропеллера. Подобный эффект существует у птиц при полёте вибрация крыльев способствует быстрому дыханию. Т.е. если надо ускорить процесс движения воздушных масс достаточно получить вибрацию тела через которое проходят эти массы, частота вибрации якобы роли не играет.
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Суббота, 11.01.2014, 07:27 | Сообщение # 669 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bender052 ( ) >>>Тогда лучшей ас не существует, либо она находиться в вакууме, а в нём как извесно звука нет! Нет не наоборот. С вашим опытом работы и такая трактовка -нестыковка, двойка в дневник, завтра в школу с родителями...
На такие наскоки даже отвечать не хочется. 
Я говорил: - "Стремится к бесконечности", чтобы показать направление изменения.
А лучшей (идеальной) АС конечно не существует, это физическое понятие, например как - идеальное твердое тело.Цитата Bender052 ( ) Для убедительности можете внимательнее почитать книгу а я позволю себе процитировать:-Монограмма построена для громкоговлрителя без потерь (Qb= бесконечность), однако практически с удовлетворительной точностью ей можно пользоваться при условии Qb>10
А вот эта цитата подтверждает мою мысль, что влияние Qb на параметры АС незначительное. Это второстепенный показатель, и не он определяет характер звука в ФИ или в Торнадо.
Цитата Bobby_II ( ) Даже не знаю, буду ли я услышан на этот раз???
Qb - добротность РГ (Резонатора Гельмгольца), Fb - частота РГ (находится на минимуме импеданса между горбами).
Борис, где вы это вычитали?
Это противоречит общим законам: - резонанс характеризуется горбом, ростом импеданса.
Цитата Bender052 ( ) Никогда не делал по монограммам, всегда считал только ручками, потом делал ящик с учётом вычета объёмов трубы и гг, настраивал
Во-первых это называется - НОМОГРАММА!
Во-вторых, где вы взяли формулы, по которым нарисованы номограммы? У Виноградовой их нет, а это именно ключевой момент расчетов
Цитата Bender052 ( ) Почти все ширпотребные ас гунят из за этого расчёта по монограммам>поэтому фи и не хвалят.
Они гудят по другой причине: - неправильный расчет и отсутствие настройки. На потоке некогда настраивать каждую АС.
Цитата Bender052 ( ) Орто хорош тем, что не снижает Fs гг и имеет повышенное кпд в сравнение с таким же гг а ящике такого же объёма.
Это скорее недостаток  , вы наверное имели в виду не повышает Fs?
Любое открытое АО не повышает Fs, а даже снижает, даже щит.
Также, любое открытое АО имеет повышенное кпд за счет отсутствия акустического демпфирования, по сравнению с закрытыми АС.
Добавлено (11.01.2014, 07:27)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ( ) >>>И я уверен, что добротность бокса у них разная, у фи она точно выше из за прямой связи упругости масс трубы и бокса.
Если смотреть по Э. Виноградовой, то добротность бокса у ФИ и Торнадо практически одинаковая.
Основное отличие состоит в том, что у них разная Qp, т.е разные потери в трубе ФИ (Торнадо), за счет наличия пропеллера, который имеет большее аэродинамическое сопротивление, чем гладкая труба. Но его влияние на величину Qb небольшое, а самое главное оно УВЕЛИЧИВАЕТ Qb! Т.е. Qbторнадо > Qb фи
Сообщение отредактировал YAV - Суббота, 11.01.2014, 07:31 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 11.01.2014, 07:43 | Сообщение # 670 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата YAV ( ) Это противоречит общим законам: - резонанс характеризуется горбом, ростом импеданса.
Виктор, это - резонанс ПОРТА!!! Поставь датчик в порт. Будет тебе горб. А у динамика будет ПРОВАЛ (т.к. 2 резонатора в общем объеме "попами толкаются", один - в резонансе, второму - тесно).
Цитата YAV ( ) Если смотреть по Э. Виноградовой, то добротность бокса у ФИ и Торнадо практически одинаковая.
Подозреваю, что Виноградова понятия не имела о Торнадо. Так-же нигде не рассматривается вырез Карлсона, спираль, ... .
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Суббота, 11.01.2014, 08:08 | Сообщение # 671 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bobby_II ( ) Виктор, это - резонанс ПОРТА!!! Поставь датчик в порт. Будет тебе горб. А у динамика будет ПРОВАЛ (т.к. 2 резонатора в общем объеме "попами толкаются", один - в резонансе, второму - тесно).
Мы рассматриваем одну электромеханическую систему. Существует методика наблюдений и замеров резонансов, которая регистрирует все резонансы, даже вредные, которые возникают при неправильной настройке или плохом изготовлении.
Что покажет еще один датчик - неизвестно. Надо обосновать теоретически.
А главное: - зачем вам это? Это никак не объясняет работу ФИ (торнадо).
Цитата Bobby_II ( ) Подозреваю, что Виноградова понятия не имела о Торнадо. Так-же нигде не рассматривается вырез Карлсона, спираль, ..
Конечно! Торнадо появилось гораздо позже. 
Я просто проанализировал торнадо по методике Виноградовой, см. главу книги "Потери в акустическом оформлении".
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 11.01.2014, 11:03 | Сообщение # 672 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата YAV ( ) Я просто проанализировал торнадо по методике Виноградовой, см. главу книги "Потери в акустическом оформлении".
... да, методика верна когда в ней говорится хотя бы об одних и тех же результатах или как минимум об одних и тех же явлениях (процессах).
Скажу честно, раньше мне такая "ступень" абсолютно не удавалась при любой дискуссии - всё равным счётом зацикливалось именно на ФИ и великие авторитеты, и больше чем там написано не могло существовать и т.д.. Знаете как такое называется? Не буду накалять обстановку, с обоих сторон ничего хорошего, так что разумней промолчать 
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Суббота, 11.01.2014, 11:39 | Сообщение # 673 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) да, методика верна когда в ней говорится хотя бы об одних и тех же результатах или как минимум об одних и тех же явлениях (процессах).
В данном случае оценка и результаты полностью сопоставимы.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 11.01.2014, 12:30 | Сообщение # 674 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата YAV ( ) А главное: - зачем вам это? Это никак не объясняет работу ФИ (торнадо).
 Это - параметры связанного резонатора, который кстати активно участвует в излучении
С одной стороны - динамик (динамик заодно и датчик!!! - импеданс снимается с него!!!) далее на упругости воздуха масса воздуха в порте.
Цитата YAV ( ) см. главу книги "Потери в акустическом оформлении".
Понизить добротность резонатора можно не только потерями.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Суббота, 11.01.2014, 13:45 | Сообщение # 675 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bobby_II ( ) Это - параметры связанного резонатора, который кстати активно участвует в излучении
С одной стороны - динамик (динамик заодно и датчик!!! - импеданс снимается с него!!!) далее на упругости воздуха масса воздуха в порте.
Попробуйте! 
Честно говоря не понимаю принципа, и не понимаю зачем.
Э. Виноградова 1я многое прояснила, обосновала, и научила считать. Это была ее докторская диссертация, т.е. уровень разработки достаточно высокий.
Я как-то мало верю в домашние разработки на форумном уровне. Может быть, когда появится теория резонанса, можно будет на ее основании снова пересмотреть принцип действия и работу ФИ. Я уже говорил, что на своем веку уже видел по крайней мере 3 разных теории, начиная с того, что в ФИ используется излучение обратной диффузора, на определенной частоте происходит поворот фазы, и отдача возрастает.....
Если идти классическим путем, надо сначала сформулировать недостатки существующей теории, потом предложить способы решения этих проблем.
Что вас не устраивает сегодня?
У нас в стране только десятки освоили эту теорию в полной мере, хотя читали десятки (а может быть сотни) тысяч. Я однажды сталкивался с профессионалами, которые занимались проектированием АС, и был удивлен их уровнем подготовки! Наглядный пример - Алхимик, статью которого мы уже обсуждали.
|
|
|
|
|
