|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 11:29 | Сообщение # 361 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Кстати, вы хоть раз видели настоящего певца с кривой осанкой? Я ни разу... Профессиональные певцы (не "поющие трусы") во время пения ощущают вибрацию во всем теле до кончиков пальцев! О чём я?...
Диафрагма - это основа голоса, придающая ему обогащение суб-гармониками. При определенных занятиях над собой и своим здоровьем, голос человека становится ниже за счёт подключения диафрагмы. (Диафрагма - это такая куполо-образная мышца в виде пленки, отделяющая лёгкие от брюшной полости.)
Возможно, изучение этого вопроса поможет разобраться с Торнадо...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 16:40 | Сообщение # 362 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Это и есть живой пример как человек использует подобное явление в пении. Беспорно тут тоже модулированное явление.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 16:43 | Сообщение # 363 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Так значит модуляция, или подвижность системы в режиме покоя , что бы быть всегда готовой "прогретой"к воспроизведению естественных (достоверных) звуков?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 18:20 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Alexandr) Так значит модуляция, или подвижность системы в режиме покоя , что бы быть всегда готовой "прогретой"к воспроизведению естественных (достоверных) звуков?
возможно и так, а возможно волна информационная лучше предоставляется для прослушивания нашими звуковыми аппаратами. Ведь модуляция (как транспотртировка) резко меняет её свойство.
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Четверг, 13.09.2012, 15:58 | Сообщение # 365 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Теперь и я всё-таки выскажусь, и сделаю это специально перед встречей с Валентином, по ее итогам я либо окажусь прав, либо … я буду лев)))
По моему субъективному мнению Валентин сделал изумительную конструкцию! Собственно по этому я и решился на изготовление Торнадо, и так summa summarum:
1. Подвес ГГ, безусловно умное и поразительное изобретение, которое позволяет разгрузить ГГ, убрать искажения порождаемые не естественными и тяжелыми условиями работы такого механизма как ГГ, но об этом уже все договорились, с этим все согласились и есть определенные наработки которые показывают как надо делать, что будет работать а что нет.
2. Резонатор, опять же вроде как «машу каслом не испортишь» поэтому лучше делать с запасом и потом уже настраивать. Форма резонатора НЕ треугольник, демпфирующие материалы лучше не использовать, ну или только там где надо, например гашение СЧ/ВЧ излучения тыльной стороны диффузора ГГ, дабы этот мусор не лез из порта вентилятора, а стояки в Торнадо вроде как даже можно заставить работать на пользу дела, так что с ними лучше не бороться есть риск все наглухо за демпфировать!
3. Вентилятор. Мое видение этого элемента, моё чисто субъективное мнение: Валентин сделал очень интересный акустический трансформатор/фильтр который при слаженной работе в системе 1. Гасит лишнее ВЧ/СЧ излучение, его свойства таковы что до определенной нижней частотной границы это поглотитель энергии звуковой волны! Ведь он сделан из материала который был создан как звукоизолятор/поглотитель! 2. При достижении определенной нижней частоты акустическая вязкость пропеллера и его звукопоглощающие свойства уменьшаются и за счет колебаний давления воздуха он сам начинает колебаться из за своей эластичности и не жесткой посадке в порте (движение незакрепленных пропеллеров по каналам например у Кирилла). Будем пока рассматривать пропеллер как единое целое, не смотря на то что этот элемент состоит так же из определенного количества деталей (центральная – жесткая часть, каналы с воздухом – самая эластичная часть, лепестки – средние по эластичности) с различными свойствами. Таким образом, колеблясь, пропеллер 1.приближает процесс работы АС к изобарическому! Тем самым снижая искажения, разгружая как стенки корпуса АС (отсюда большая «терпимость» Торнада к жесткости корпусов) так и диффузор ГГ (улучшение звучания ГГ на СЧ, можно подумать что диффузор выше по частоте переходит из поршневого режима к зонному, ведь теперь сопротивление среды меньше и постоянно т.к. процесс изобарический, ничего не подпирает и не толкает диффузор сзади) 2. Пропеллер из за свей инерционности (в частности различной инерционности его частей) разворачивает фазу колебаний, порождаемых им (пропеллером) относительно фазы колебаний диффузора, довольно в широком диапазоне частот как раз из за своей неоднородности, т.е. на низких и инфранизких частотах пропеллер колеблется как единое целое излучая НЧ и субНЧ с вазой отстающей от колебаний диффузора на величину Х, эти колебания суммируются и передаются слушателю, на частотах повыше вступают в работу лопасти пропеллера как менее вязкая часть при чем отступ фазы этого излучения близок к величине Х и так же суммируется с колебаниями диффузора, на более высоких НЧ начинают работать каналы, и мне думается что отступ фазы опять величина близкая к Х… С дальнейшим ростом частоты пропеллер перестаёт работать как трансформатор, так как он слишком вязкий и уже хорошо демпфирует лишнее излучение ГГ, и это хорошо, потому что внутри ящика с ростом частоты звуки уже искаженные, да и не нужны уже они, потому что отдача ГГ на более высоких частотах и так хорошая, и разгруженный диффузор их излучает с минимальными возможными искажениями (ведь СЧ/ВЧ частоты ГГ играет «вперед» он так рассчитан и изготовлен)
По поводу вот этого:
Quote придания воздуху спирального движения
Господа! Мы взрослые, образованные люди, многие из нас инженеры, какое движение воздуха? Куда? Откуда? Замеченное явление скорее всего это неоднородное излучение звуковых волн различными зонами пропеллера расположенными по его площади (каналы излучают один диапазон, лопасти другой диапазон, пропеллер колеблясь как целое тело – третий)
Тем более изумляет попытка притянуть за уши инсинуации господина Кунаширского и работы Шумана, ну второй хоть в акустику не лез, а вот г-н Кунаширский полез, его статьи я (выражаясь языком субкультуры) ниасилил, многа букаф! Но Вы то, дорогие друзья, зачем ищете в этом произведении какую то правду!? Объяснюсь: опять же идем по улице, видим мужика со скрипкой/дудкой/гитарой в руках, что мы слышим? Правильно, слышим как мужик со скрипкой/дудкой/гитарой в руках извлекает звуки из своего инструмента, и может даже подпевает. Даже если среда между мужиком и нами колеблется, и эта «несущая» модулируется звуками исходящими от мужика то мы слышим то что слышим! И когда мы пытаемся воспроизвести услышанные и записанные звуки с помощью АС, я думаю что первостатейная задача это акустически, с минимальными искажениями и потерями воспроизвести мужика со скрипкой/дудкой/гитарой в руках у себя дома! Зачем этими звуками еще раз модулировать какую либо несущую!? Ведь не изменилась среда, надеюсь что мы всё-таки все тут прослушиваем записи на Земле и окружает нас воздух, предположим что наша АС издаёт точно такие же звуки как и этот мужик зачем приделовать к этому дополнительные «улучшайзеры-гармонизаторы». Если уж в этом и есть какая то кааапелька правды то это явление на столько не изучено, и настолько сложно что туда даже нет особого смысла лезть! Существует гораздо больше хорошо изученных процессов и известных параметров с которыми можно и нужно работать, не занимаясь магией и колдовством!
Извиняюсь если я кого то зацепил, еще раз повторю это лишь мои мысли, я могу ошибаться в различной степени тяжести.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Четверг, 13.09.2012, 16:15 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
А вы не думали, что обычными методами микрофонной записи, эти суб-НЧ просто не берутся по техническим причинам? Я не слышал на стерео в полную меру записи Live-CD (тракт сжерает мелкие сигналы), но на наушники они дают тоже "не хилую" живость и пространственную локализацию...
Надеюсь, что эта особенность с суб-НЧ гармониками является следствием именно методики записи.
А в остальном - всё может быть. Съездите к Валентину - отчёт за вами. 
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Четверг, 13.09.2012, 16:53 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
bisesik,
Отчет будет! Надеюсь без избыточного количества этого  ))), скажу словами консъержа-завлекалы, был я тут недавно в костеле на органном концерте: примите 200 грам красного, чтобы открыть сердце музыке!
Quote А вы не думали, что обычными методами микрофонной записи, эти суб-НЧ просто не берутся по техническим причинам? Я не слышал на стерео в полную меру записи Live-CD
думал, но опять повторюсь это явление, если оно вообще есть на самом деле, слишком неизученное чтоб хоть как то оперировать им.
Quote но на наушники они дают тоже "не хилую" живость и пространственную локализацию...
а вот это общеизвестный факт! и знаете пояему так происходит??? да потому что ФЧХ наушников гораздо лучше в плане искажений чем большенство полнорозмерных АС!!! и это НЕ мои мысли, а давно известный факт!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 13.09.2012, 17:14 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я уже отписал Денису и извенился. У меня в доме сложилась прямо таки больная ситуация и тяжело заболела жена. Мы все переболели, но я с сыном выбрались самостоятельно, а жене неудалось. Лечилась сама, а оказалось это не бактериальное заболевание, а вирусное и сейчас в запущенной форме. Одним словом я попрасил отложить встречу хотя бы на неделю в целях изоляционных, т.к. дело имеем с вирусом.
Пока прошу отложить мероприятие на неделю, а там по ходу видно будет...
По теме. Оказывается что бы запись была как можно ближе к звуку на улице, её надо тоже получить необычным способом и примерно теми же методами как и воспроизведение у Торнадо. Почему так, только с позиции качества я считаю, т.к. никакая субмодуляция не сумеет зафиксироваться в носителе записи. Кстати записи подобной системы у меня есть и они послужили дальнейши развитием Торнадо. Качество записи этих Live CD, их мы уже привыкли так называть, настолько высоко что подобное пока даже у солидных студий звукозаписи я невстречал.
Что касается изучать или не изучать этот вопрос, могу сказать что именно тут мы того непозревая только это и делаем. Вам было тяжело? Помоему даже не все заметили своей роли первопроходца  так что делайте по мере своих сил и этого уже будет достаточно.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Четверг, 13.09.2012, 17:15 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Quote (deathrider) думал, но опять повторюсь это явление, если оно вообще есть на самом деле, слишком неизученное чтоб хоть как то оперировать им.
Да тут вообще мало что изучено по-большому счёту с Торнадо. Как говорится: "Ничё не понятно, но очень здорово!" 
Да, про ФЧХ согласен. Но, в большинстве усилителей (даже очень дорогих) беда с другим, с мельчайшими звуками - они просто-таки тонут в шуме блоков питания. А ведь они ответственны, как ничто иное, за сцену и искажения. За ту самую "сферу", о которой говорит Валентин.
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Четверг, 13.09.2012, 17:39 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
VK,
Валентин, Ваша супруга обязательно поправится и мы обязательно встретимся, может даже к тому времени еще немного поумнеем и станем больше разбираться в том что творим)))
Quote что бы запись была как можно ближе к звуку на улице, её надо тоже получить необычным способом и примерно теми же методами как и воспроизведение у Торнадо
ну с этим не поспоришь, методы записи, вернее микрофон и АС хорошо бы иметь схожими по конструкции, но к сожалению повлиять за то чем и как записываются звуки мызыкантов которые нам нравяться, мы ну никак не можем, имеем что имеем...
Quote Что касается изучать или не изучать этот вопрос, могу сказать что именно тут мы того непозревая только это и делаем. Вам было тяжело? Помоему даже не все заметили своей роли первопроходца
я лишь пытаюсь, и в какой то мере, может быть, получается, объяснить работу системы Торнадо, с помощью известной физики, известных ее законов и терминов, другой физики у нас нет, появиться - будем пересматривать учения, спалим рукописи и напишем новые! Я лишь призываю не углубляться в колдовство и разного рода магии (например творчество г-на Кунашинского), это не инженерно и не коструктивно!
bisesik,
Quote Как говорится: "Ничё не понятно, но очень здорово!"
ну зачем же!? не ВСЕ не понятно, и надо разбираться дальше.
А что касается искажений, они есть и будут, задача их минимизировать, вот у Валентина например получается, и в усилителях и в АС, его идеология мне очень близка, он стремиться минимизировать искажения, и не пытается прикрутить очередной "улучшазер" к без того покореженному звуку.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 13.09.2012, 18:09 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (deathrider) его идеология мне очень близка, он стремиться минимизировать искажения, и не пытается прикрутить очередной "улучшазер" к без того покореженному звуку.
Спасибо за понимание, но я даже не старался жить с идеалогией, я пытался получить результат и об этом думал, а когда уже что то получилось попытался рассказать что меня и толкало на это и как я это понимаю. И если хоть пару человек меня поняли это уже что то.
Что касается Кунаширского, так я могу только одно сказать, экстравогантность, с какой он пытается объясниться, ему же и мешает. Вся проблема и заключается в контакте между людьми в момент передачи или делёжкой информации. И если такового контакта нет любая попытка вязнет в недопонимаении того что вы "говорите" принося в жертву даже идею. Мы все люди и уже зрелые и понимаем что в общении недопустимо нарушение правила равенства сторон в общении. Он это как раз и нарушает, да это многие делают и не только он, допустим АМЛ в этом тоже не подарок. Я пытался его (АМЛ) когда то просто остановить, ну и что - "заработал", он мне с высока напомнил что он разработчик и автор электромагнитного звукоснимателя... . Я это как раз и не желал оспаривать кто автор, а "развернулся" и покинул его "трибуну" навсегда. Когда читаешь сайт Кунаширского возникают примерно подобное ощущение как я получил с АМЛ.
Так что я именно такое и призераю, и если вам понятны мои цели и их методы достижения не трудны, я только рад этому.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 13.09.2012, 19:16 | Сообщение # 372 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (deathrider) Подвес ГГ, безусловно умное и поразительное изобретение, которое позволяет разгрузить ГГ, убрать искажения порождаемые не естественными и тяжелыми условиями работы такого механизма
Может ГГ это тоже помогает, но я считаю, что первое - ГГ перестает "стучать" по корпусу и передавать ему вибрацию, а излучающая поверхность у корпуса - ой, какая большая.
Quote (deathrider) Форма резонатора НЕ треугольник,
Вот тоже такая мысль, только с чего? И заметьте, треугольник - самая неудобная форма для спирального движения воздуха.
Quote (deathrider) демпфирующие материалы лучше не использовать
Объемные поглощающие материалы поглощают в основном СКОРОСТЬ, т.е. мешают движению воздуха (гы-гы). К стати, в теории ФИ движение воздуха внутри резонатора не рассматривается. В классическом ФИ он увеличивает поглощение в основном нижнего, совместного резонанса.
Quote (deathrider) 2. Пропеллер из за свей инерционности (в частности различной инерционности его частей) разворачивает фазу колебаний, порождаемых им (пропеллером) относительно фазы колебаний диффузора,
Надо отказываться от фраз типа что-то куда-то разворачивает. Ни к пропеллеру ни к ФИ это неприменимо.Добавлено (13.09.2012, 19:16)
---------------------------------------------
Quote (deathrider) какое движение воздуха? Куда? Откуда?
Подставьте руку к ФИ при работе АС и поймете, что лерез ФИ "дует" и эта струя сохраняется на довольно большом расстоянии от ФИ (пол метра), причем она вполне направлена. Вот и представьте, что эту струю пустить по кругу внутри и снаружи АС (выход порта не в открытое пр-во, а в трубу).
Quote (deathrider) за уши инсинуации господина Кунаширского
г-н Кунаширсий - скажем, весьма неприятно себя ведет, но это не значит, что эффект, который он использует, должен быть нам так-же неприятен. Г-на Кунаширского обсудим отдельно.
Quote (deathrider) зачем приделовать к этому дополнительные «улучшайзеры-гармонизаторы»
Акустика, в частности - стерео - сплошной обман наших ушей. Потому "гольная правда" - не то, что "доктор прописал". Не все улучшайзеры одинаково вредны.
Quote (deathrider) Существует гораздо больше хорошо изученных процессов и известных параметров с которыми можно и нужно работать, не занимаясь магией и колдовством!
Пока не получается, но разводить эзотерию точно не стоит.
Quote (bisesik) "Ничё не понятно, но очень здорово!"
Примерно так :-)
Quote (deathrider) Я лишь призываю не углубляться в колдовство и разного рода магии (например творчество
Давайте отнесемся к магии и колдовству научно. Иногда помогает.
Quote (VK) я даже не старался жить с идеалогией, я пытался получить результат и об этом думал
Вооруженность идеологией иногда помогает и ускоряет процесс, а иногда сбивает с пути истинного. Пользуясь ЛЮБОЙ идеологией надо оставаться ЗРЯЧИМ.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Пятница, 28.09.2012, 04:11 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (Bobby_II) Давайте отнесемся к магии и колдовству научно. Иногда помогает.
Блуждая по просторам инета в поисках истины и по наводке Валентина о распространении волн в газах, был несколько шокирован обилием разного рода научных открытий со сроком давности, то как акустический парамагнитный резонанс, акустический волновой резонанс, акустический резонанс в пенах и т.д. в итоге нешел вот это:
.Резонансная Акустика формирует натуральную акустическую картину подобно природным источникам звука и музыкальным инструментам, создавая объемный акустический эффект, адекватный оптимальному психофизиологическому восприятию.
Физические предпосылки построения резонансной акустики:
-излучение переотраженного звукового сигнала;
-резонансное возбуждение звукового поля путем формирования совокупности стоячих волн, частоты колебаний которых соотносятся между собой по закону натурального музыкального ряда;
-принудительное формирование специальной гребенчатой амплитудно-частотной характеристики вторичного источника звука резонансной акустики адекватной спектру первичного звукового сигнала в резонансной акустики без использования каких либо электронных фильтров создается АЧХ гребенчатой формы. При этом локальные максимумы АЧХ соответствуют частотам, образующим натуральный звуковой ряд, а локальные минимумы лежат между ними. Это обеспечивает усиление консонансных составляющих звукового сигнала и подавление диссонансных;
-создание звукового поля со сфероидальной диаграммой направленности, обладающего всеми свойствами поля идеального источника звука — «Пульсирующей сферы», позволяющего избавить слушателя от пространственной зависимости при качественном восприятии звука, за счет диффузности звукового поля.
http://baseacoustica.ru/index.php/Ustroystvo-Rezonansnoy-Akustiki.html
---------------
Потом почитал doctor-sound http://doctor-sound.com.ua/index.php?m=tuning&n=10, так как там речь идет о акустике помещения, а внутренний объем АС то же по сути помещение или как называют - кабинет, то примем условно что речь будем вести о процессах внутри кабинета АС. Появились мысли о возможном объяснении работы торнадо. Может это не так но все же... хоть попытка или информация к размышлению...
Стоячие волны пораждаются основными резонансами кабинета и сами по сути являются резонансами. Стоячая волна является частным случаем бегущей волны но с фазовой скоростью равной нулю. Это значит что в отличии от обычного резонанса в стоячей волне не происходит переноса акустической энергии.
Стоячая волна являет собой неподвижные в пространстве чередующиеся области повышенного и пониженного звукового давления, так называемые пучности и узлы.
Пучности это сложение звуковых волн - повышенное звуковое давление.
Узлы - вычитание звуковых волн образующих нулевое давление.
В узлах колебательная скорость частиц воздуха максимальна.
В пучности или антиузлах волны имеют одинаковую фазу, максимальное давление и колебательную скорость частиц воздуха равной нулю. результирующая звуковая волна в пучности постоянно меняет фазу.
В стоячей волне не происходит переноса акустической энергии а происходит только ее пространственное перераспределение.
На самом деле звуковая волна отражается лишь частично, поэтому представляет собой комбинацию стоячей и бегущей волны, доставляющих энергию к местам поглащения или излучения.
Стоячие волны являются основными врагами качественного звука, поскольку они придают сильнейшую тональную окраску звучанию, искажая оригинальную музыкальную информацию.
Т.е. можно предположить что суть настройки торнадо при помощи пропеллера - создание в резонансной камере "узла", где происходит вычитание звуковых волн имеюшего нулевое давление и максимальную колебательную скорость частиц воздуха, а так же образование бегущей волны с частотой 2-7 Гц (субНЧ) транспортирующей энергию звуковой волны.
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Пятница, 28.09.2012, 05:48 |
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Пятница, 28.09.2012, 09:50 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) Объемные поглощающие материалы поглощают в основном СКОРОСТЬ, т.е. мешают движению воздуха
А акустически работают, поглощая часть поступающей энергии и снижая добротность резонанса. Если помнишь, ещё на С-30В были фазики из поролона . Для оформления ФИ под заданные размеры корпуса 25ГДН-8 имел завышенную добротность, вот и пытались малость снизить эффективность оформления.
Quote (Alexandr) а так же образование бегущей волны с частотой 2-7 Гц (субНЧ)
Саш, ты себе размер резонатора на 2...7Герц представляешь? даже четверть волновой (о котором, в основном, и упоминается в первой части твоей цитаты)? К тому же, если этого изначально нет в записи, зачем его вводить?
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Пятница, 28.09.2012, 10:31 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (DECEMBER) Саш, ты себе размер резонатора на 2...7Герц представляешь? даже четверть волновой
Валера, конечно это нереально иметь такой резонатор, он и не нужен, будь хоть стодвадцативосьмой (хи-хи) лишь бы "движение" транспортирующее энергию было...
А вообще я конечно зря всякую дилетанскую хрень пишу, со стороны о...очень смешно наверное, да не наверное а точно! Сори...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
