|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| KB-BK | Дата: Пятница, 08.06.2012, 17:03 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (bisesik) Вы не измеряли Qms для SWR200 при разных способах крепления? Я просто не могу сам измерить этот ШП, потому что мои приклеены к пористой резине, которая в свою очередь вклеена в фанеру...
Поднял старые замеры, в разных АО, колебания Qms СОНИДО небольшие: + - 5-10%. Нет только крепления за ЦМ.
А вот колебания Qes значительные, в зависимости от АО, объема ящика.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 08.06.2012, 17:03 | Сообщение # 227 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Гориз\верт - это динамик смотрит на потолок\в стену соответственно.
в руке - это в руке сидя на стуле, до ближайших препятствий десятки сантиметров (не считая моей руки сзади, конечно).
Поднесение динамика к стене, к той же точке не приводит к изменению Qms: что просто в руке, что в руке в сантиметре от стены - около 9. Как только прислоняю магнитом к стене, так сразу падает до 5 и ниже. Чем сильнее придавливаю к стене, тем меньше Qms. Если положить на стол, то примерно та же ситуация, что и сто стеной. Со всей силы прижимал магнитом к углу стола (как бы точечный упор) - чуть ниже Qms, но почти так же, как просто в руке.Добавлено (09.06.2012, 20:21)
---------------------------------------------
Вадим, Qms в пределах 2,4-2,5 у Sonido SWR200? А Qes насколько меняется?
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.06.2012, 17:26 | Сообщение # 228 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Добавлю и свои "ржавые пять копеек". Дело в том что срочно пробую очередной способ намотки нано-тора, а перед этим сообразил В-плату для ЦМ без сиконового крепления и на головке MW5W. Есть у меня такие тоже и подготавливаю модернизацию колонок "3х Торнадо". Ну наверное не знаю кем надо быть если не опробовать замеры импеданса так как у Ивана. И вот что получилось.
Катрика №1. замер стандартным способом лёжа на столе, это положение мало что даст в сравнении с вертикальным положением.
Далее я повторил замер уже с положения если держать головку за передний флянец корзины рукой, по др. как то не удобно, т.к. сзади устройство В-платы на магните. Резко выросло Qms и график сам по себе вырос в высоту.
... ну и последний замер головка на В-плате закреплена, т.е. работа В-платы. Замер очень близок к замеру в руке и возможно можно выйти на показания такие как с рукой надо только правильно поискать ЦМ.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:20 | Сообщение # 229 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (bisesik) Гориз\верт - это динамик смотрит на потолок\в стену соответственно.
Вот уже опыт говорит, что надо о терминологии договариваться. Т.к. я предполагал положение оси динамика (т.е. наоборот).
Предлагаю проголосовать по терминологии "динамик вертикально" "динамик горизонтально". Я предлагаю вертикально/горизонтально применять к оси динамика. И писать: "ось динамика горизонтально" "ось динамика вертикально", т.к. так однозначно. (Сейчас кину в "Юмор" статейку про "стоит/лежит" - про прелести Русского языка, о которых мы даже не задумываемся).
Quote (VK) Резко выросло Qms и график сам по себе вырос в высоту.
Как бы это одно и то-же (высокий тощий график=большая Ку, низкий-толстый=маленькая).
Т.е. эффект пока подтверждается:
- прислоняем магнит - Qms падает (возрастают мех. потери)
- есть виброразвязка - Qms вырастает (мех. потери снижаются)
- наличие поверхности за магнитом мало влияет на Qms
- "рука" почти эквивалентна ВП (не удивительно)
- "на столе" почти эквивалентно креплению (удивительно т.к. массы стола и стены сильно разные и похоже, потери энергии происходят на вибрацию).
Вадим, вам пора завязывать с вашими вольтметрами и переходить к промерам с пом. компа. Вряд-ли кто-то из здесь присутствующих вернется к промеру вольтметром. Говорю т.к. у вас методическая ошибка: НЕ МОЖЕТ крепление корзины влиять на ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ добротность: соотношение эл-магн и инерционных сил НЕ МЕНЯЕТСЯ. Если иное мнение - объясните, КАК.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:26 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Осталось объяснить почему ВП работает и с ВЧ купольником (Qms практически не меняется)...
Видимо тут действительно основная фишка в том, чтобы ему другие динамики не мешали делать свою работу.
Но, Валентин, почему тогда ВП, а не подвес?..
Сообщение отредактировал bisesik - Суббота, 09.06.2012, 19:36 |
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:38 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Вадим, вам пора завязывать с вашими вольтметрами и переходить к промерам с пом. компа. Вряд-ли кто-то из здесь присутствующих вернется к промеру вольтметром. Говорю т.к. у вас методическая ошибка: НЕ МОЖЕТ крепление корзины влиять на ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ добротность: соотношение эл-магн и инерционных сил НЕ МЕНЯЕТСЯ. Если иное мнение - объясните, КАК.
Это милливольтметр ВЗ-38, универсальный прибор, входное сопротивление 10 мОм/В. У меня есть автоматический цифровой прибор, но стрелочный прибор при таких измерения точнее. Измерения я заношу в экселевскую таблицу, и получаю готовый результат.
Я не говорил, что крепление корзины влияет на Qes, на эл. добротность прямо влияет АО и объем ящика (изменяется присоединенная масса). Например, при установке ГГ в ЗЯ (ФИ) эл. добротность может вырасти в разы.
Добавлено (09.06.2012, 23:38)
---------------------------------------------
Quote (Bobby_II) Как бы это одно и то-же (высокий тощий график=большая Ку, низкий-толстый=маленькая).
Точно наоборот: высокий тощий график=малая Ку, низкий толстый= большая
Сообщение отредактировал KB-BK - Суббота, 09.06.2012, 19:45 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:45 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (KB-BK) Наоборот: высокий тощий график=малая Ку, низкий толстый= большая
Не-а. Высокодобротный=узкополосный=высокий и узкий. Широкополосный=низкодобротный=низкий и широкий (До сих пор помню).
Про АО и эл. добротность надо подумать, что там к чему. Скорее всего эти изменения добротности - следствие изменения рез. частоты.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:50 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Не-а. Высокодобротный=узкополосный=высокий и узкий. Широкополосный=низкодобротный=низкий и широкий (До сих пор помню).
Борис, срочно открывайте учебник!
Quote (Bobby_II) Про АО и эл. добротность надо подумать, что там к чему. Скорее всего эти изменения добротности - следствие изменения рез. частоты.
В формуле расчета эл. добротности определяющей переменной является масса подвижки, при этом меняется только присоединенная масса, я гарантирую. 3 года назад я уже доказывал это на форуме АП. Откройте википедию, там точная формула.
Сообщение отредактировал KB-BK - Суббота, 09.06.2012, 19:55 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 09.06.2012, 23:26 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Да уж. Действительно пора перевести воспоминания в твёрдые знания.
Открываю:
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=5522
Quote Добротность характеризует остроту резонансного пика.
Добротность Q: Q=f0/∆f ,
где: f0 - центральная частота резонанса;
∆f - полоса пропускания по уровню 0,707 (- 3 дБ) от уровня f0, принятого за 1.
Соответственно: ниже добротность - шире полоса пропускания, резонансный пик более пологий; выше добротность - уже полоса пропускания, острее резонансный пик.
http://ru.wikipedia.org/wiki....2%D1%8C
Quote добротность — характеристика колебательной системы, определяющая полосу резонанса и показывающая, во сколько раз запасы энергии в системе больше, чем потери энергии за один период колебаний.
С этим вопросов нет. (заметьте: "выше добротность - уже полоса пропускания, острее резонансный пик.")
Теперь надо разобраться, как наша Z-кривая соответствует добротности.
Добавлено (10.06.2012, 02:11)
---------------------------------------------
Также добротность определяется как соотношение упругих(+инерционных) и вязких сил (полной энергии равной энергии запасенной в деформации+кинетической и энергии, растрачиваемой)
Где-то уже писал. Повторю на память:
При движении ЗК в МП возникает ЭДС индукции, направленная в сторону противоположную напряжению пытающемуся изменить ток через ЗК. Т.к. мы рассматриваем "установившийся" режим гармонических колебаний, то эта индукция не будет выше приложенного (синусоидального) напряжения.
Получается, что к сопротивлению ЗК приложено напряжение U-Ui, ток который потечет через ЗК:
I=(U-Ui)/R
Ui - напряжение индукции, возникающее при движении ЗК в МП. Пропорционально БЛ и скорости перемещения ЗК. Скорость пропорциональна частоте и амплитуде. Для гармонических колебаний получаем:
Ui=A*f*U0, где А - амплитуда колебаний ЗК. f - частота колебаний, U0 - напряжение при 1Гц и единичной амплитуде (включает БЛ, ..., является хар-ой ЗК+МС).
импеданс (с учетом "сопротивления" ЗК изменению тока :-) )
Z=U/I=U*R/(U-Ui)
формула немного непонятная для анализа, да и с потерянными причинно-следственными связями. На самам деле это - уравнение для определения этой самой Ui
U-Ui=U*R/Z
Ui=U(1-R/Z) (это типа я "открыл Америку")
т.к. Ui=A*f*U0, то предыдущая формула позволяет однозначно связать механическую амплитуду колебаний А и импеданс Z.
А=А0(1-R/Z)/f (помним, что Z всегда больше R и соотв. 1-R/Z всегда >0)
когда Z маленький то 1-R/Z->0, А ->0
когда Z большой то 1-R/Z->1, А ->А0
т.е. больше Z -больше А, меньше Z -меньше А. Не совсем линейная зависимость, но всё-же качественно-понятная: получается, что чем выше и уже пик Z , тем выше и уже пик А.
про добротность и высоту/ширину пика в начале "послания".
В чем я не прав??? Или прав???
Добавлено (10.06.2012, 02:27)
---------------------------------------------
Теперь разберемся, что это у нас за добротности такие и чем определяются.
Qts - tотальная (т.е. полная) добротность - отношение энергии в системе ко всем потерям
Qms - механическая добротность, т.е. на механические потери
Qes - электрическая добротность, т.е. на электрические потери
связаны формулой (извините, выводить лень, наверное к ней вопросов не возникнет):
1/Qts=1/Qms+1/Qes
Механическая добротность - механические потери. С этим понятно.
Электрическая - электрические ... так. Стоп. Что за электрические? А представим ЗК, колеблющуюся в МП. Да, на частоте собственного резонанса. Правильно, вырабатывается ЭДС индукции, которая будучи замкнута через активное сопротивление катушки и ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ усилителя, создает ток, который и тормозит ее движение, а энергия рассеивается на омическом сопротивлении цепи (ЗК+вых_усилка). Т.о. в эл. добротности участвуют сопротивление ЗК и вых. усилителя. Могу сказать только, что:
чем больше BL, тем больше ЭДС - больше потери - меньше Qes
Чем больше Rg тем P=Ui*I=Ui*Ui/(R+Rg) меньше потери и выше эл. добротность.
Добавлено (10.06.2012, 02:45)
---------------------------------------------
Теперь надо понять, что происходит с добротностями в АО:
Делаем предположение, что АО имеет 0е потери.
Как АО воздействует на динамик:
в компрессионных АО к упругости подвижки добавляется упругость воздуха в АО (частота резонанса возрастает). Некоторая масса воздуха тоже присоединяется, но вклад упругости несоизмеримо больше.
в некомпрессионных АО наоборот добавляется некоторая масса воздуха, а вот упругости почти не добавляется (частота резонанса падает).
Что это нам дает в плане эл. добротности. Посчитаем, что с запасом энергии при одинаковых эл. потерях.
Общая формула для добротности любой колебательной системы:
где:
f0 — резонансная частота колебаний
W — энергия, запасённая в колебательной системе
Pd — рассеиваемая мощность.Добавлено (10.06.2012, 03:26)
---------------------------------------------
компрессионное АО: допустим упругость выросла в 2 раза - выросла резонансная частота в 2 раза, а вот амплитуда колебаний уменьшилась: (
W=kA2/2 (k -коэф. упругости, x - моментальное смещение, A - амплитудное)
W=mV2/2
kA2=mV2
w=2Pi*f=sqrt(k/m)
V2=k/m*A2=(2Pi*f)2*A2
V=2Pi*A*f (во я идиот - "через Владивосток": спать уже пора)
V=2Pi*f*A
Pe=Ui2/(R+Rg)=(A*f*U0)2/(R+Rg)
Qe=W/Pe=kA2/2/A2/f2/U02*(R+Rg)=k(R+Rg)/2(U0*f)2=2Pi2*m*(R+Rg)/2U02
Забавно получается - действительно масса.
А упругость "сокращается" 
теперь по физике: во всех АО присоединяемая масса воздуха ведет не только к увеличению колеблющейся массы, но и к увеличению потерь на излучние (полезных). Так что надо смотреть на соотношение колеблющейся и рассеивающейся масс.
Всё. Спать, а то завтра сам себя не пойму.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Сообщение отредактировал Bobby_II - Суббота, 09.06.2012, 22:47 |
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 04:43 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Вадим, вам пора завязывать с вашими вольтметрами и переходить к промерам с пом. компа. Вряд-ли кто-то из здесь присутствующих вернется к промеру вольтметром. Говорю т.к. у вас методическая ошибка: НЕ МОЖЕТ крепление корзины влиять на ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ добротность: соотношение эл-магн и инерционных сил НЕ МЕНЯЕТСЯ. Если иное мнение - объясните, КАК.
Для упрощения вопроса можно рассматривать только Qes, которая является определяющей.
Я 4 года назад просмотрел 4-5 программ для расчета параметров ТС, но ни одна из них не давала всех характеристик: например - добротности и параметров 1 го горба импеданса для любимого мной ФИ, требовались дополнительные расчеты. 1й горб импеданса играет такую же важную роль как и 2й. Поэтому я решил снимать пар-ры "старым казацким способом", самым простым, универсальным. Стрелочные приборы в данном случае удобнее, чем цифровые, они отражают тенденцию, т.е. направление изменения (например: - при уменьшении частоты напряжение растет). и я уже знаю в какую сторону надо менять частоту генератора. А т.к. у меня генератор с дискретным переключением частот (ГЗ-118), я меньше щелкаю переключателями (, чтобы поймать минимум или максимум напряжения). Я раза в 3 быстрее нахожу нужную точку и меньше износ переключателей, которые вообщем-то не рассчитаны на такую работу.
Показания милливольтметра я проставляю в экселевскую таблицу, а дальше дело техники. В таблице легче проводить сравнение 2х вариантов при контроле изменений, произведенных во время настройки.
А вы подумали, что я (в силу моего возраста) безнадежно отстал и применяю приборы моей молодости! 
Сообщение отредактировал KB-BK - Воскресенье, 10.06.2012, 04:47 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 05:04 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
скорее всего, Вадим имеет в виду вот эту страничку википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B0
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 06:40 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Хорошая страничка. Надо ее в "анналы" поместить. А 90% из моей вчерашней писанины не читать (ладно хоть каких-то иных закономерностей не навыводил).
хотя ...
по формулам в добротности Сms (гибкость - величина, обратная упругости k) не присутствует в явном виде - присутствует в виде Fs. Если ее значение
подставить в формулы:
получим:
Qes=(Re+Rg)/(Bl)2*sqrt(Mms/Cms)
Qms=1/Rms*sqrt(Mms/Cms)
Так как-то более понятно.
Компрессионное оформление: уменьшает С (добавляет упругости, соотв. гибкость уменьшается), М фактически не меняется, Rms фактически не меняется (потери в АО=0):
F растет ~ sqrt(1/C)
Qes растет ~ sqrt(1/C)
Qms растет ~ sqrt(1/C)
"Нагрузочное" АО: С фактически не меняется, увеличивается М
F понижается ~ sqrt(1/M)
Qes растет ~ sqrt(M)
Qms растет ~ sqrt(M)
И еще непонятно что происходит с Rms т.к. если для ЗЯ можно сказать, что Rms~=0, то для других АО - нет. Скорее всего Rms растет пропорционально добавленной массе, т.е. Qms будет падать.
Вопросы с путешествиями обоих Q в АО снимаются - оба зависят от получившейся гибкости.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Сообщение отредактировал Bobby_II - Воскресенье, 10.06.2012, 08:40 |
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 09:16 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Удаленные
|
По пику добротности:
http://www.avtozvuk.com/az/2005/03/020-027.htm
Сообщение отредактировал KB-BK - Воскресенье, 10.06.2012, 09:18 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 09:38 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Изменение обоих добротностей Qms и Qes происходит по разному от гибкости системы и в большую изменяется всё же Qms, чем Qes. Что приносит изменеия Qes хорошо известно и широко используется в акустике. Это реализуется отлично с головками на электро магнитах, с такой головкой очень легко построить любую акустику не чего не меняя в "ящике", т.е. почти как в Торнадо получить оптимизированную систему "ящик-головка" путём подстраивания тока подмагничивания у головке добиваются оптимальных параметров системы.
Но, заметьте Qms имеет двойную возможность улучшения системы, появляются неизвестные ранее резервы в акусической системе + качественное её улучшение. Практически искажения отступают на задний план и по возможностям это реализуется очень эффективно, вспомните реализацию Grundig Monolith 190a и допустим "3х Торнадо" где разница в амплитудах диффузоров головок по системам отличается в 7мь раз!!! И такое отличае амплитуд диффузоров в качественном аспекте звукового давления не отражается, обе системы качественно воспроизводят не портя звука в самом высоком разрешении сигнала!
По низам и их реализации. Коллосальные возможности. Если строить эффективную систему то надо делать резонатор как говорит теория постройки ФИ для такого же задания. Не буду говорить что получится даже с "правильным ФИ" в сравнении, это уже не актуально, но одно можно подметить что возможность реализации разных головок и с разными ящиками резко возрастает и даже появляются такие комбинации в системе "ящик-головка", которых классический ФИ уже не берёт. Само качество НЧ настолько высоко в любых конструкциях Торнадо, что подобное в ФИ реализуется как большая редкость и присваивается к имени этой удачной конснтрукции навечно, у нас получается каждое Торнадо практически имеет именно такое НЧ.... .
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 12:20 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Вадим, скорее всего в статье ошибка. Я спецом посмотрел ВСЕ сравнительные замеры данной ветки. Везде закономерность одна. И не такая, как в статье. С чего они это взяли??? Моя не понимать. Никаких выкладок нету. Просто пример. И видимо, деза. Добавлено (10.06.2012, 16:20)
---------------------------------------------
Ну и еще "пышша для моцка": чем ниже добротность, тем меньше отличается поведение подвижки на резонансе от оного вне резонанса (амплитуда колебаний). Зет-кривая - следствие поведения подвижки. Уж извиняйте за манеру, но выводы делайте сами.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
