|
Щит он и в Африке ЩИТ!
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 11:55 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik (  ) отсутствуют цифровые фильтры вовсе. Если и есть аналоговый ФНЧ, то в н-трансе он начинается не ниже 100кГц.
зачем он (н-транс) тогда нужен?
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 14:23 | Сообщение # 317 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Если коротко, то он нужен, чтобы отвязать преобразователь ток-напряжение (резистор во вторичке) гальванически от, собственно, токового выхода ЦАПа. Токовый выход ЦАПа в идеале должен быть закорочен на землю, но тогда сигнал из него не выудить. Если на его выход сразу повесить высокоомный резистор, то к выходу ЦАПа будет приложено слишком большое напряжение, из-за которого ЦАПу плохеет и никакой ДД в 16-20 бит оттуда не вытащить. В этой связи есть два подхода:
1. нагрузить на резистор в 50-100 Ом. Получить 50мВ сигнала, поставить МКТ с высоким Ктр, а потом подать сигнал на ламповый буфер (ну, такая практика общепринятая, что поделать?..)
2. позволить току "пробежать" по низкоомной первичке (<=10 Ом), но с достаточной для НЧ индуктивностью, а "основную долю" преобразования получить уже после МКТ (Ктр~4) на высокоомном резисторе, который по величине уже сопоставим со входным сопротивлением следующего каскада.
В варианте 1 всё преобразование произойдёт на резисторе в первичке, которое из-за своей маленькой величины ну прям крайне критично к типу\марке (это можно найти в отзывах). А выходное сопротивление из-за высокого Ктр будет как раз под стать ламповому буферу. Впрочем, это крайне распространённый вариант у аудиофилов - нагрузить напряженческий трансформатор на двух-каскадный ламповый SE. Звучит всё это красиво, как новогодняя ёлка!
Вариант 2 предпочтителен именно тем, что качество преобразования в основном выполняет уже даже не сам резистор (который из-за высокого сопротивления уже не настолько критичен к типу\марке), сколько в самом трансе.
Тот же Sowter предлагает своим клиентам делать преобразование на выбор - в первичке или во вторичке. (у покупателя есть выбор).
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 14:34 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 14:29 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Если коротко, то он нужен, чтобы отвязать преобразователь ток-напряжения (резистор во вторичке) гальванически от, собственно, токового выхода ЦАПа.
это понятно, я спрашивал за н-трансформатор как за фильтр.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:23 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Видимо, что-то похожее на эти графики:
http://www.sowter.co.uk/specs/1465.php
Добавлено (11.09.2017, 15:23)
---------------------------------------------
А по поводу цен на современные ЦАПы дельта-сигма в сравнении с неимоверными!!! затратами на производство мультибитных ЦАПов. Вот для сравнения:
чип dac8871 - R2R ЦАП по цене в районе 20 баксов.
чип ES9038PRO - дельта-сигма ЦАП по цене в районе 130 баксов!
Развели нас как кроликов...
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 15:23 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:53 | Сообщение # 320 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) это понятно, я спрашивал за н-трансформатор как за фильтр.
Тут надо знать что собой представляет сердечник Н-тора. Это нано технология получения ленты толщиной в 25µ и прошедшая закалку в магнитном поле для ориентация кристаллов, как результат у такого материала высокое µ=100К, допустим. Что нам от этого? Очень просто с таким сердечником можно получить достаточную индуктивность для совместной работы с ЦАПом в которой сохраняется очень малое постоянное сопротивление. Известно что для успешной работы ЦАП типа TDA1541 желательно нагрузить сопротивление в 1 Ом! Сами подумайте сколько сигнала мы теряем в подобной нагрузке? Слишком много, если не вдаваться в расчёты, а что с Н-тором? А у него сама первичка имеет 5 Ом по постоянке и по общему сопротивлению, где наша индуктивность тоже есть, как раз находится в согласовании с ЦАПом для получения полной АЧХ без потерь, это выведено практически почти для всех видов ЦАПов. Вот и получается что Н-транс полностью забирает мощность ЦАПа на преобразование с др. каскадами и плюс работает как фильтр.
Понятие фильтра. Это не я выдумал это просто давно известно что если сигнал искажён то надо применять индуктивность что бы его исправить. Т.е. ЦАП нам выдал форму квадратных "кирпичей" вместо синусоиды, а из этих "кирпичей" синусоиду да ещё и самую лучшую можно получить только с помощью индуктивности. Это вроде бы по идее так, но с н-трансом и на практике это тоже так. Какая должна быть индуктивность? Не мудрите, она должна перекрыть в нашем случае АЧХ ЦАПа, т.е. соответствовать его выходному сопротивлению, что мы и добиваемся на Н-трансе. Как такое работает? Да почти идеально, по замерам близкое к лучшим образцам этих каскадов в электронике, но это только замеры, а по звуку сравнивать очень трудно - электроника исключительно по всем параметрам даёт пасс проигрывая начисто Н-трансу.
Это наверное счастливый случай когда все параметры сошлись в Н-трансформаторе. Получена на первичке малое постоянное сопротивление и высокое индуктивное, что дало возможность полностью нагрузить ЦАП и вытащить из него весь полезный сигнал, это мы тоже провернули и знаем где и какая мощность сидит в ЦАПе. Так для РСМ63 мы вытянули напряжение величиной 2,8V при нагрузочном сопротивлении величиной в 12К, больше поднимать Ктр нет смысла нарушится выходное сопротивление и как следствие поплывёт АЧХ.
Возможно ли такое на железе? Нет!
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 16:16 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Удаленные
|
еще остался вот этот вопрос?!?!:
Цитата bisesik ( ) Уход от мультибитных ЦАПов в сторону однобитных считаю ошибкой.
Цитата Hennady ( ) может просто перечислишь ЦАПы, которые считаются "супер"? ..
Цитата bisesik ( )
Изделия на PCM1794, ES9018, AK4790. Из ретро - связка Sony R1a (не помню, на каком он однобитнике).
PCM1794 - это дельта-сигма (однобитник)
ES9018 - это дельта-сигма(однобитник)
AK4790 -? может АК4490 - это дельта - сигма(однобитник)
Цитата bisesik ( ) ...Из ретро - связка Sony R1a (не помню, на каком он однобитнике)
на TDA 1541 - это мультибиный цап
P.S. bisesik - может все таки "с группируешься" мыслями....
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 16:26 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 16:39 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) P.S. bisesik - может все таки "с группируешься" мыслями....
... т.е. нужны выводы?
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 17:35 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Да, пардон, 4490. Да не суть это всё. У них общая черта - нехватка разрешения. Как-будто там в реале не заявленные космические 24-32 бит, а лишь... Ну, 10, что ли?.. Разрешения достаточно только для "простенькой" музыки. Но когда музыка высокого качества, да ещё и динамичная - так вообще всё плохо становится.
Sony R1a не на мультибите, он на дельта-сигме CXD2552Q. На мультибите был R1 - его предшественник. Он действительно на 1541, но я его не слышал. Зато Валентин плотно с ним поработал.Добавлено (11.09.2017, 17:35)
---------------------------------------------
Этот Sony R1a - не мой, он приличных денег стоит даже сейчас! Пока не было ЦАПа, я записывал винил у знакомого на sony dtc-1000es, а проигрывал это у себя через мой PCM7040 - он на PCM69 (это меня Ian Jin (iancanada с diyaudio - разработчик проекта FIFO) надоумил). Он слушает и ЦАП на 9018 и свой PCM7040. Правда потом выяснилось, что этот аппарат бывает и на чистом мультибите AD1865 и на PCM69. У меня версия PCM69. Там в нём есть защита от копирования по цифре и туда встроена технология DTMF, а Ян при помощи своего проекта FIFO, сумел обмануть его и использовать PCM7040 как внешний ЦАП. Я хотел было и его твикнуть, но что-то передумал. Он в отличном состоянии и денег стоит, а ЦАП на PCM63 я уже сделал, сравнил его с PCM7040 и стало понятно, что это не сопоставимые вещи.
Чуть ранее я взял DAT-рекордер (лежит в подвале, не помню точную модель, но он на таком же однобитнике, как и DAS-R1a) и попытался его твикнуть. Смена питания на ЭФ его оживила незначительно (хотя улучшение было явным). Но вот отключить ЦФ не получилось, так как там ещё и формат выходных данных меняется. Воткнул туда транс на выхлоп - чё-то как-то чуда не произошло. Потом я его спалил, блин, нечайно. А самый первый твик был для Sony CDP-S41. С него началось моё "прозрение". Костя (Konstantin740IL) мне подсказал отрубить ЦФ в нём, а Валентин подкинул схему ЭФ для питания и микрофонные трансики на Ш-пермаллое. Выхлоп был всё-равно на ОУ (транс просто в разрыв между ЦАПом и ОУ), но звук настолько преобразился (я через наушники тогда всё слушал), что это перевернуло моё представление о звуке. У меня этих S41 - 3 штуки валяется! К сожалению, у них оптика просто шлак какой-то - все три не читают диски. Но после ЦАПа, как-то уж совсем нет желания ковырять этих динозавров. Хотя TDA1543 стоят копейки вообще. Но их до сих пор так и гробят всякими стабами типа 7805, килоомными резисторами в нагрузке, разделительными конденсаторами и дрянными цифровыми источниками. А так, этот S41 стоит менее 50 баксов на вторичном рынке. Но, конечно лучше взять аппарат на 1541, если хочется его твикнуть.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 18:20 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Да, пардон, 4490. Да не суть это всё. У них общая черта - нехватка разрешения.
Т.е. Супер - это однобитные ....?, и у них нехватка разрешения?
я выделил ES9018, т.к. на нем собрал Бурмейстер...
на тесте у нас был однобитный СS4398 "всего хватало" ....Добавлено (11.09.2017, 18:20)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) Sony R1a не на мультибите, он на дельта-сигме CXD2552Q.
т.е. все предложенные были однобитные?
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 18:18 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 20:00 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( ) На мультибите был R1 - его предшественник. Он действительно на 1541, но я его не слышал. Зато Валентин плотно с ним поработал.
Да, поработал. Это можно сказать мой самый удачный плеер Sony 227ESD там к стати два TDA1541 он на 18 бит. Что только я на нём не пробовал, начинал с конца т.е. с выхода ставил лучшие ИС типа AD... , "крутые" конденсаторы, пока не понял что это всё примочки в прямом смысле. Я же писал что начиная с экспериментов в акустике пытался усовершенствовать всю аппаратуру. Мой гость Саша Груздев в момент посещения сказал что полного прогресса достичь не возможно, подтягиваешь усилитель замечаешь что плеер слаб и так по кругу до конца своей жизни. Да, так тоже можно, вопрос хватит ли жизни на это? Конечно искал причину, а когда нашёл пытался методом усовершенствования проверить прав ли я или нет. Это со временем подключились другие когда у меня всё работало кроме ДАСа. Особенно интересно когда сообща что то допиливаешь, быстро всё происходит.
|
|
|
|
|
| ABSOLUTT | Дата: Вторник, 12.09.2017, 03:00 | Сообщение # 326 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2979
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата bisesik ( ) чтобы попытаться что-то изменить в этом вопросе
Здесь ведь комплексный ввопрос. косвенно говоря - мы же не можем контрабас заставить играть одновременно как скрипка, и т.п. Это означает одно, разделение задач всех участников воспроизведения. В таком подходе сужается полоса применения частотных характеристик, до конкретных задач, что ведёт к повышению качества и отдачи. Но только комплексный, сбалансированных подход в целом, даст результат качественного звука.
*Если четыре различных жидкости вливать в один бидон, а потом пытаться рассмотреть или почуствовать где там что, задача становиться практически неразрешимой в виду диффузии. А почему со звуком мы заливаем всё сразу в один ящик?? Когда все краски выдаются отдельно, а потом замыслом музыканта или дирижера смешиваются, в том пространстве, где их пробуют на "вкус" - они начинают ощущаться более свежо и естественно, в отличии от подачи на стол лежавшего продукта!!!
Т.е. в системе звуковоспроизведения участвует квартет из басов, голосов, струнных инструментов и высокочастотных составляющих. Сигнал формируется отдельно, для каждого из перечисленного источника ( с собственным усилением и формированием сигнала). Таким образом мы более конкретно подходим в выборе полосовых функций для динамиков и их силовых агрегатов. Та самая ДСП даёт нам возможность рапределить цифровой сигнал на отдельные участки, а так же, путём регулирования задержек сбалансировать звучание отдельных излучателей.
Вся фишка в том, что бы видеть ( ВАЖНО) потенциал воспроизводимого материала! Громкоговорители обязаны уметь выдавать требуемое давление и держать его без искажения и перегруза. Подбор ГГ проводится в этом ключе, плюс подбором лучшего частотного параметра. Далее ( повторяюсь) система выводится на уровень звучания, давления реального сифонического оркеста + 5 Дб запаса, и отстраивается сведение голов там, на этом пике. При таком уровне сигнала ежу понятно, что недорогие, маломощные динамики сгорят. Давление 103 ДБ филармонического оркестра должно быть чётко расспределенно между всеми излучателями, без искажений. Таким образом все любимые вещи, как в минимальном музыкальном коллективе, так и в полномасштабном формате - станут звучать более ярко, более свежо невзирая на всю казуистику несовершенства цапостроя!!!
Кирилл.
Сообщение отредактировал ABSOLUTT - Вторник, 12.09.2017, 03:37 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Вторник, 12.09.2017, 04:35 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) Т.е. Супер - это однобитные ....?, и у них нехватка разрешения?
я выделил ES9018, т.к. на нем собрал Бурмейстер...
на тесте у нас был однобитный СS4398 "всего хватало" ....
Я не отрицаю, что "всего может хватать". Это же дело такое... Субъективное. Если не слушать музыку, реально записанную живьём (двухмикрофонная запись, к примеру), то всё будет хорошо и на дельта-сигме. Меня, например, просто не устраивает вся эта дорогая брехня вокруг дельта-сигмы, я ушёл на мультибитные. Вот и вся философия. Возможно и появились уже какие-то решения на дельта-сигме, всего же не перетестируешь на свете. Кстати, сейчас уже давно нет однобитных ЦАПов. Все дельта-сигмы уже давно мультибитные. Они поняли, что одним битом не справиться, нужно разбивать на несколько групп сигнал  . Ну не явное ли доказательство того, что уход от R2R - ошибка? А теперь мучаются с этим всем... Ну, может и не мучаются?..
Цитата Hennady ( ) т.е. все предложенные были однобитные?
Я ничего не предлагал в общем-то из однобитных. Просто из того, к чему стремлюсь я, однобитных точно не встречалось. Мой PCM7040, который на гибридном ЦАПе PCM69 (да-да, и такие бывают): у моего друга в тракте перед корветом+25АС звучит очень хорошо. Всё мягенько, деликатно и... - парное молоко, в общем. А вот у знакомого в тракте SE на 300B + Sony G9 он проигрывает по всем статьям аппарату DTC-1000ES. А по меркам моей системы - оба этих ДАТ-рекордера звучат не достаточно. Вся соль, несомненно в тихих звуках (это даже не звуки - это "пыль", связывающая всё в одно целое, как в жизни).
|
|
|
|
|
| ABSOLUTT | Дата: Вторник, 12.09.2017, 04:41 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2979
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата bisesik ( ) нужно разбивать на несколько групп сигнал
во во! Одни доводят АС, другие электронику, третьи железо.... а потом складывая полученые результаты получают вполне качест венный продукт.
Кирилл.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Вторник, 12.09.2017, 06:27 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Да не, разбивают они сигнал на группы "по громкости", потому что не получается качественно работать со всеми уровнями одновременно. На выходе они его всё-равно суммируют. Кирилл, я полностью разделяю описанный тобою подход, но тогда уж делать это от начала и до конца правильно. Ты же слушаешь запись, в которой всё смешано в кучу и пытаешься её расщепить на частотные диапазоны. А надо и записывать и предоставлять запись изначально в таком подходе, о котором ты говоришь. Но такое могут себе позволить только звукозаписывающие студии и то с большими оговорками. Ну вот сам представь: барабанная установка перекрывает вообще весь звуковой диапазон и как разделить этот сигнал? Разделишь на основе частотных промежутков - сломаешь фазу и барабаны перестанут чётко локализоваться на сцене. Разобьёшь на отдельные инструменты - не уместишь их в одном частотном промежутке. Если шарахнуть по большой тарелке, то там помимо СЧ\ВЧ ещё и НЧ волна прилетает нормально так! Ты не думай, что я пропускаю мимо ушей, то, что ты пишешь про подход DSP. Я копаю в этом направлении, но молча пока  Потому что мне совсем не хочется терять одно в пользу другого.Добавлено (12.09.2017, 06:27)
---------------------------------------------
На глаз, на вскидку... вижу такой расклад:
Использование мини-компа (на том же Intel Up\Up 2\Up core http://www.up-board.org/ ) с виндой и прикрученными софтовыми DSP.
К Intel Up через этот изолятор https://hifimediy.com/high-speed-usb-isolator-480Mbps цепляется мультиI2S типа этой http://www.diyinhk.com/shop....dif_out
и выводится потом всё это через преобразователи I2S-PCM на мультибитные ЦАПы (лучше через проект Яна multiFIFO, конечно - но там дорого выходит) и с них на усилители
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Вторник, 12.09.2017, 08:38 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Меня, например, просто не устраивает вся эта дорогая брехня вокруг дельта-сигмы, я ушёл на мультибитные. Вот и вся философия. Возможно и появились уже какие-то решения на дельта-сигме, всего же не перетестируешь на свете.
очень жаль , что такое мнение сложилось на основе "опыта самодельщика" .
1 в 1 напоминает историю с ИТУНами, как только появился доступ к качественным динамикам, так сразу тема ИТУН сошла на нет, даже гуру этих "поделок" со скрипом признали, что классические усилители с ОООС на хороших динамиках звучат лучше.
По факту ЦAП воспроизводит сигнал записи, сейчас самые качественные записи в однобитных форматах AAC (Advanced Audio Coding) и DSD - причем DSD дает возможность оцифровывать звук до частоты 100 кГц и даже выше при динамическом диапазоне до 120 дБ.
смысл "молиться" на мультибитник, если вся качественная запись уже идет в однобитнике?
Цитата bisesik ( ) Все дельта-сигмы уже давно мультибитные. Они поняли, что одним битом не справиться, нужно разбивать на несколько групп сигнал
)))) кто "они" и что "поняли"? - не фантазируй над тем чего нет... или приводи конкретные подтверждения своих слов.
инженеры профессионально работают в этой области, даже "дельта-сигма" это всего лишь один из алгоритмов однобитника, другое дело что это не всем доступно - это уже другой вопрос ....
P.S. век мультибитников закончен, ввиду их безперспективности, но ИМХО мультибитники действительно еще можно юзать так как музыкального материала для таких ЦАП много и он достаточно качественный...
Сообщение отредактировал Hennady - Вторник, 12.09.2017, 08:50 |
|
|
|
|
