|
Щит он и в Африке ЩИТ!
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 12:25 | Сообщение # 301 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата giv94 (  ) Чтобы получить реальные +/- 16 бит разрешение в сигнале надо очень сильно напрячься в схемотехнике цапов и их питания, экранировании. И не надо путать частоту преобразования, то есть с какой частотой мы делаем замер или восстановление величины сигнала (то есть частота выборок), с точностью преобразования, то есть, какой наименьшее приращений напряжения или тока мы можем получить в сигнале. Если в обычном ЦАП-е величина шума имеет некоторый постоянную величину, то в дельта-сигме он от выборки к выборке суммируется и как они с этим борются и ёщё восстанавливают уровень нуля мне собственно не интересно.
В принципе это сделано нами и приращения напряжения достигнуто в сигнале, это видно на замерах. Что касается шумов в ЦАПах я бы не сказал что это постоянная величина иначе бы мы не смогли бы повысить формат ЦАПов. Пока я пишу только за себя и Ивана что нами достигнуто, а где правда разбирайтесь сами раз вы в какой то степени мастера.
Наша система как то чище работает чем дельта-сигма не смотря на то что она не само восстанавливающиеся.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 05:01 | Сообщение # 302 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
У Валентина какое-то своё понимание процессов.
Я лично вижу такие основные моменты в порядке значимости для качества звука ЦАПа:
Первое - мультибитный ЦАП, в котором всё просто и понятно в части преобразования двузначного кода в "аналоговый" (он всё же дискретный, а не непрерывный аналоговый).
Второе - нагрузка токового выхода ЦАПа на н-трансформатор.
Третье - использование чистых источников питания (пока получается только на ЭФ).
Четвёртое - гальваническая развязка всех шин ЦАПа (передачи данных и питания) от компьютера\транспорта (USB\spdif\I2S)
Пятое - тактирование шины данных от чистого клока (отдельно для 44,1 и 48 кГц сеток)
Шестое - передискретизация средствами плеера компьютера (источника цифровых данных) при необходимости. В некоторых случаях она помогает (зависит от самих звуковых файлов), но чаще - нафиг не нужно.
Кирилл, ты спрашивал про скорость нарастания. Источник - цифра. Давай возьмём сигнал с частотой сэмплирования 44100Гц (стандарт CDDA 44/16). Расстояние между соседними точками (выборками) будет равно 1/44100=~23мкс. При полном размахе на выходе ЦАПа в 4В (пик-пик), получаем скорость нарастания => 4В/23мкс => 0,17В/мкс. Для сигнала с частотой сэмплирования 96кГц, соответственно может быть в два раза выше - 0,36В/мкс, для 192кГц - 0,72В/мкс, а для 384кГц - 1,44В/мкс. Это максимально-возможные теоретические скорости нарастания сигнала для цифровой записи, ограниченные стандартным напряжением выхода ЦАПа в 1,4Vrms. То, как может исказить эти показатели передискретизация не береём в счёт. Ранее я делал анализ и сравнивал скорость нарастания для квадратного сигнала, записанного на частоте сэмплирования 384кГц после ЦАПового транса. Получилось что-то в районе 1В/мкс. С учётом того, что записей в формате 384/32 практически нет в реальном мире звукозаписи (ну, не считая тестовых и субъективно мётрво-звучащих отсюда: http://www.2l.no/hires/index.html), то нахожу скорость нарастания ЦАПа с выхлопом на н-трансе достаточной для всей линейки записей с частотами сэмплирования от 44100 до 192000.
ЦК на этот предмет я не измерял, но исходя из того, что в самом узком звене его тракта, с точки зрения скорости нарастания, стоит схожий по характеристикам с послецаповым - трансформатор, то его показатели должны быть не хуже.
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 05:33 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 07:56 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Я лично вижу такие основные моменты....
есть литература по методологии проектирования аппаратной части прошлого и даже позапрошлого десятилетия - где эти все основные моменты подробно расписаны , в том числе и применения трансформатора и снижение шума питания и т.д. и т.п....
и поэтому вопрос более касается реальной существующего изделия:
есть ли готовые изделия максимально подходящие под ваше представление о качестве?
Цапы назвали, но более важна реализация, один и тот же цап может быть в изделиях разной ценовой группы,отличающейся на порядок, и, следовательно, реализация в железе, имеет не последнее значение....
примеры готовых промышленных реализаций есть?
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 07:57 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 08:13 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) есть литература по методологии проектирования аппаратной части прошлого и даже позапрошлого десятилетия - где эти все основные моменты подробно расписаны , в том числе и применения трансформатора и снижение шума питания и т.д. и т.п....
Я не преследовал такой цели. Меня интересует субъективное ощущение, в коммерцию с описанными идеями пока не лез. Живое тестирование готовых аппаратов считаю более продуктивным занятием.
Добавлено (11.09.2017, 08:13)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) есть ли готовые изделия максимально подходящие под ваше представление о качестве?
В готовом виде такие серийные изделия пока не попадались
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 08:14 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 09:18 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Кирилл, ты спрашивал про скорость нарастания. Источник - цифра. Давай возьмём сигнал с частотой сэмплирования 44100Гц (стандарт CDDA 44/16). Расстояние между соседними точками (выборками) будет равно 1/44100=~23мкс. При полном размахе на выходе ЦАПа в 4В (пик-пик), получаем скорость нарастания => 4В/23мкс => 0,17В/мкс. Для сигнала с частотой сэмплирования 96кГц, соответственно может быть в два раза выше - 0,36В/мкс, для 192кГц - 0,72В/мкс, а для 384кГц - 1,44В/мкс.
так это значение скорости сэмплирования , а не скорости нарастания !?!?
Скорость сэмплирования должна быть в 2 раза выше скорости Найквиста на частоте 22кГц, т.е. на частоте 2х22кГц=44кГц. Поэтому высококачественный оцифрованный звук основан на скорости сэмплирования на частоте 44100 Гц. Скорость ниже этого значения приводит к искажениям, а большая скорость сэмплирования не даст улучшение реконструкции звука. Поэтому на практике используют фильтры пропускания до 44100 Гц для эффективного удаления частот выше 22000 Гц.
Добавлено (11.09.2017, 09:18)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) В готовом виде такие серийные изделия пока не попадались
Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас интересует?
или они к вам просто не попадались?
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 09:20 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 09:47 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас интересует?
Я вот это писал, пока не появился ваш пост (может тут есть ответ?):
Цитата Hennady ( ) примеры готовых промышленных реализаций есть?
Которые меня не устроили? Сперва покупал готовые современные аппараты на современных ЦАПах, но они были ценовой категории до 200 баксов, скажем так, и всякие наборные китайские КИТы. Вскоре тоже задумался, что денег у меня просто маловато, чтобы услышать что-то действительно выдающееся и стал просить друга, работающего в "музпромторге" (условное название, реального я не помню) и имеющего шоу-рум , чтобы он давал мне возможность тестирования новомодных игрушек. Цены там у аппаратуры были разные (включая ЦАПы) - от 2-х и выше килобаксов. Почему-то из всего запомнился сетевой плеер Pioneer N50, который там как-то не в тему вообще оказался (он не сильно дорогой, в общем-то) - звук был терпимым для фонового прослушивания. Всякого много потестил (точных названий даже и не вспомню так сразу - было это пару лет назад, наверное), но в итоге пришёл к выводу, что более или менее подходящая на мой слух (да и на слух всех, кого удалось опросить остальных - тоже) техника - это с конца 80-ых по начало 00-ых. В общем - старьё винтажное. Ещё более важное, что я понял - сейчас записывать качественно ну совсем разучились, несмотря на "прогресс". Всё, что хорошо звучит, дальше, чем формат 44/16 не выходит. Поэтому всё, что было сделано после двухтысячных годов серийное, честно говоря - не впечатляет совсем. Вот в винтажной технике можно взять практически любой аппарат и ковырнуть его до приемлемого результата. Позже стало понятно, что аппараты на дельта-сигме хоть и поддаются улучшению, но их останавливает что-то другое, мне не подвластное. Связка Sony R1a, впрочем - звучит весьма не плохо для роко-попа, но тест на некоторые двухмикрофонные записи также проваливает. Резюмирую. Поняв, что мне нужны мультибитные ЦАПы, но в современных реалиях (когда цифра гоняется с компа по I2S), не нахожу ничего лучше, как описанный выше подход. Он позволяет как минимум проапгрейдить винтажные аппараты, и без того устраивающие многих меломанов и получить то, что именно нужно мне.Добавлено (11.09.2017, 09:47)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ( ) так это значение скорости сэмплирования , а не скорости нарастания !?!?
Я взял по-максимуму. Допустим, пила (или как её назвать?) на 22,05кГц при сэмплировании 44,1кГц будет иметь максимальную скорость нарастания, лежащую между двумя соседними точками отсчётов. Для 44100 - это 23мкс. Так, вроде? Или там нужно обязательно, чтобы сигнал проходил через нолевой (дополнительный) отчёт? Не помню уже, как там в редакторе...
Цитата Hennady ( ) Скорость сэмплирования должна быть в 2 раза выше скорости Найквиста на частоте 22кГц, т.е. на частоте 2х22кГц=44кГц. Поэтому высококачественный оцифрованный звук основан на скорости сэмплирования на частоте 44100 Гц. Скорость ниже этого значения приводит к искажениям, а большая скорость сэмплирования не даст улучшение реконструкции звука.
Это вы про несостоятельность передискретизации или что?
Цитата Hennady ( ) Поэтому на практике используют фильтры пропускания до 44100 Гц для эффективного удаления частот выше 22000 Гц.
У меня, как и у многих других, использующих пассивные преобразователи ток-напряжение после ЦАПов, ничего дополнительного не используется для фильтрования и скорее всего всё отфильтровывается уже на динамиках АС. Ну, вроде так получается?..
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 10:40 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) То ли там пропущена частица не перед словом интересует...
да, пропущено "не" )))
Добавлено (11.09.2017, 10:32)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) Я вот это писал, пока не появился ваш пост (может тут есть ответ?):
можно я отвечу или дополню вот так:
....Субъективное звучание мультибитных ЦАП полностью противоположно звучанию однобитных. Мягкое звучание инструментов на высоких частотах, мощные низкие частоты, насыщенный тембрами звук, потрясающая локализация и широченный динамический диапазон.
И, несмотря на худшие (по сравнению с однобитными ЦАП) показания измерительных приборов, мультибитные ЦАП очень точно звучат на музыкальных композициях с обилием тихих звуков, поэтому они и нравятся больше...
Мультибитные ЦАП, с точки зрения производителей, имеют один единственный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа. Т.е. это по факту, самый их большой недостаток)))
Цитата bisesik ( ) У меня, как и у многих других, использующих пассивные преобразователи ток-напряжение после ЦАПов, ничего дополнительного не используется для фильтрования и скорее всего всё отфильтровывается уже на динамиках АС. Ну, вроде так получается?..
это имеется ввиду аналоговый фильтр после цифрового фильтра или отсутствие цифрового фильтра - не совсем понимаю концепцию....Добавлено (11.09.2017, 10:40)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) Допустим, пила (или как её назвать?) на 22,05кГц при сэмплировании 44,1кГц будет иметь максимальную скорость нарастания, лежащую между двумя соседними точками отсчётов. Для 44100 - это 23мкс. Так, вроде?
нет , для скорости нарастания время необходимо продифференцировать.
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 10:38 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 11:22 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас не интересует?
Качество цифровой техники намного выше аналоговой. В вопросе поиска я ориентируюсь исключительно по цифровым записям. Но бывает и так, что аппараты даже и оцифрованный винил-то не могут воспроизвести без раздражения - тогда за более высокие по качеству вещи цифрового мастеринга и говорить не приходится. Чистый аналог (хотя реально, я мастер-ленты на катушечниках не слышал в живую, думаю pink-floyd'а было бы достаточно  ) на виниле звучит ну очень приятно. "Заходит" как парное молоко, но разрешения не хватает всё же, чтобы было не как на концерте, а как в живую без электроники.
Добавлено (11.09.2017, 10:55)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ( ) это имеется ввиду аналоговый фильтр после цифрового фильтра или отсутствие цифрового фильтра - не совсем понимаю концепцию....
У меня, у Валентина, у Алекса (насколько знаю) отсутствуют цифровые фильтры вовсе. Если и есть аналоговый ФНЧ, то в н-трансе он начинается не ниже 100кГц. Вот как оно там есть в формате pcm - так и шурует всё без пересчётов и фильтрации прямо до колонок. Впрочем, впрочем... Пользу от грамотно сделанной передискретизации я не исключаю теоретически там, где накосячили при мастеринге в CDDA, но ставить ФНЧ после н-трансов "рука не подымается" - и так всё более чем классно.Добавлено (11.09.2017, 11:22)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ( ) Мультибитные ЦАП, с точки зрения производителей, имеют один единственный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа.
Это как бы давно известно, да... Но с точки зрения звука - а воз то и поныне там! Надеются, что люди перестанут делать сравнение записей с живыми инструментами, что ли? Или это массовое что-то?..
Мне довелось пару дней поработать за пультом во Дворце Республики (гы, даже Розу Рымбаеву одним движком "шевельнул" во время выступления :D).
Там старичок всю подготовку аппаратуры делал в основном один (звуко-инженер). Поставили какую то запись инструментальную при тестировании оборудования. Он отстроил пульт\микрофоны и сказал - всё зашибись - звук как в лучших домах ЛондОна и Парижа! Когда я указал на то, что в живую звучит намного круче, то он ухмыльнулся и ответил, что сделать как в живую - нельзя. Я говорю - а до этого, когда было чисто аналоговое оборудование, можно было? Он говорит - смеёшься, что ли? Ещё хуже было. Я всю жизнь тут, говорит, и ещё не слышал, чтобы запись была неотличима от живого выступления. (*как раз там произвели полномасштабную реставрацию, включая звуко\свето оборудование на современнейшее американское).
Из этого всего для себя я сделал печальный вывод - люди уже даже нюх скоро потеряют из-за такого положения дел в мире аудио-техники и шоу-биза, не говоря уже про то, чтобы попытаться что-то изменить в этом вопросе. Спасибо Валентину, что подсказал, в каком направлении двигаться!
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 10:56 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 11:55 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) отсутствуют цифровые фильтры вовсе. Если и есть аналоговый ФНЧ, то в н-трансе он начинается не ниже 100кГц.
зачем он (н-транс) тогда нужен?
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 14:23 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Если коротко, то он нужен, чтобы отвязать преобразователь ток-напряжение (резистор во вторичке) гальванически от, собственно, токового выхода ЦАПа. Токовый выход ЦАПа в идеале должен быть закорочен на землю, но тогда сигнал из него не выудить. Если на его выход сразу повесить высокоомный резистор, то к выходу ЦАПа будет приложено слишком большое напряжение, из-за которого ЦАПу плохеет и никакой ДД в 16-20 бит оттуда не вытащить. В этой связи есть два подхода:
1. нагрузить на резистор в 50-100 Ом. Получить 50мВ сигнала, поставить МКТ с высоким Ктр, а потом подать сигнал на ламповый буфер (ну, такая практика общепринятая, что поделать?..)
2. позволить току "пробежать" по низкоомной первичке (<=10 Ом), но с достаточной для НЧ индуктивностью, а "основную долю" преобразования получить уже после МКТ (Ктр~4) на высокоомном резисторе, который по величине уже сопоставим со входным сопротивлением следующего каскада.
В варианте 1 всё преобразование произойдёт на резисторе в первичке, которое из-за своей маленькой величины ну прям крайне критично к типу\марке (это можно найти в отзывах). А выходное сопротивление из-за высокого Ктр будет как раз под стать ламповому буферу. Впрочем, это крайне распространённый вариант у аудиофилов - нагрузить напряженческий трансформатор на двух-каскадный ламповый SE. Звучит всё это красиво, как новогодняя ёлка!
Вариант 2 предпочтителен именно тем, что качество преобразования в основном выполняет уже даже не сам резистор (который из-за высокого сопротивления уже не настолько критичен к типу\марке), сколько в самом трансе.
Тот же Sowter предлагает своим клиентам делать преобразование на выбор - в первичке или во вторичке. (у покупателя есть выбор).
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 14:34 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 14:29 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Если коротко, то он нужен, чтобы отвязать преобразователь ток-напряжения (резистор во вторичке) гальванически от, собственно, токового выхода ЦАПа.
это понятно, я спрашивал за н-трансформатор как за фильтр.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:23 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Видимо, что-то похожее на эти графики:
http://www.sowter.co.uk/specs/1465.php
Добавлено (11.09.2017, 15:23)
---------------------------------------------
А по поводу цен на современные ЦАПы дельта-сигма в сравнении с неимоверными!!! затратами на производство мультибитных ЦАПов. Вот для сравнения:
чип dac8871 - R2R ЦАП по цене в районе 20 баксов.
чип ES9038PRO - дельта-сигма ЦАП по цене в районе 130 баксов!
Развели нас как кроликов...
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 15:23 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 15:53 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) это понятно, я спрашивал за н-трансформатор как за фильтр.
Тут надо знать что собой представляет сердечник Н-тора. Это нано технология получения ленты толщиной в 25µ и прошедшая закалку в магнитном поле для ориентация кристаллов, как результат у такого материала высокое µ=100К, допустим. Что нам от этого? Очень просто с таким сердечником можно получить достаточную индуктивность для совместной работы с ЦАПом в которой сохраняется очень малое постоянное сопротивление. Известно что для успешной работы ЦАП типа TDA1541 желательно нагрузить сопротивление в 1 Ом! Сами подумайте сколько сигнала мы теряем в подобной нагрузке? Слишком много, если не вдаваться в расчёты, а что с Н-тором? А у него сама первичка имеет 5 Ом по постоянке и по общему сопротивлению, где наша индуктивность тоже есть, как раз находится в согласовании с ЦАПом для получения полной АЧХ без потерь, это выведено практически почти для всех видов ЦАПов. Вот и получается что Н-транс полностью забирает мощность ЦАПа на преобразование с др. каскадами и плюс работает как фильтр.
Понятие фильтра. Это не я выдумал это просто давно известно что если сигнал искажён то надо применять индуктивность что бы его исправить. Т.е. ЦАП нам выдал форму квадратных "кирпичей" вместо синусоиды, а из этих "кирпичей" синусоиду да ещё и самую лучшую можно получить только с помощью индуктивности. Это вроде бы по идее так, но с н-трансом и на практике это тоже так. Какая должна быть индуктивность? Не мудрите, она должна перекрыть в нашем случае АЧХ ЦАПа, т.е. соответствовать его выходному сопротивлению, что мы и добиваемся на Н-трансе. Как такое работает? Да почти идеально, по замерам близкое к лучшим образцам этих каскадов в электронике, но это только замеры, а по звуку сравнивать очень трудно - электроника исключительно по всем параметрам даёт пасс проигрывая начисто Н-трансу.
Это наверное счастливый случай когда все параметры сошлись в Н-трансформаторе. Получена на первичке малое постоянное сопротивление и высокое индуктивное, что дало возможность полностью нагрузить ЦАП и вытащить из него весь полезный сигнал, это мы тоже провернули и знаем где и какая мощность сидит в ЦАПе. Так для РСМ63 мы вытянули напряжение величиной 2,8V при нагрузочном сопротивлении величиной в 12К, больше поднимать Ктр нет смысла нарушится выходное сопротивление и как следствие поплывёт АЧХ.
Возможно ли такое на железе? Нет!
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 16:16 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Удаленные
|
еще остался вот этот вопрос?!?!:
Цитата bisesik ( ) Уход от мультибитных ЦАПов в сторону однобитных считаю ошибкой.
Цитата Hennady ( ) может просто перечислишь ЦАПы, которые считаются "супер"? ..
Цитата bisesik ( )
Изделия на PCM1794, ES9018, AK4790. Из ретро - связка Sony R1a (не помню, на каком он однобитнике).
PCM1794 - это дельта-сигма (однобитник)
ES9018 - это дельта-сигма(однобитник)
AK4790 -? может АК4490 - это дельта - сигма(однобитник)
Цитата bisesik ( ) ...Из ретро - связка Sony R1a (не помню, на каком он однобитнике)
на TDA 1541 - это мультибиный цап
P.S. bisesik - может все таки "с группируешься" мыслями....
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 16:26 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 16:39 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) P.S. bisesik - может все таки "с группируешься" мыслями....
... т.е. нужны выводы?
|
|
|
|
|
