|
Щит он и в Африке ЩИТ!
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 09.09.2017, 13:48 | Сообщение # 286 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady (  ) Если динамический диапазон сигнала больше динамического диапазона усилителя, возникают искажения!!!
Без усилителя, с ЦАПа сразу на наушники всё точно также - небо и земля. Дело совсем не в искажениях. Дело в сокрытии всей звуковой информации\фильтрации. При обыкновенном подходе ЦАПостроения (ОУ в качестве преобразователя ток-напряжение) всю мелочь (звуковую пыль) - как языком слизывает - звук пластиковый\"пунктирный". При использовании токовых трансов вместо ОУ - звук начинает прям искриться живостью и выдаёт на порядок больше информации. На дельта-сигму это не действует - там что с ОУ, что с трансом - звук убит ещё до "родов". Это мой опыт.
Сообщение отредактировал bisesik - Суббота, 09.09.2017, 13:50 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.09.2017, 15:46 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Дело совсем не в искажениях. Дело в сокрытии всей звуковой информации\фильтрации.
это и называются искажения)))
в чем измеряется "сокрытие"?
Цитата bisesik ( ) При обыкновенном подходе ЦАПостроения (ОУ в качестве преобразователя ток-напряжение) всю мелочь (звуковую пыль) - как языком слизывает - звук пластиковый\"пунктирный".
"обыкновенный подход" - вызывает улыбку ))), как раз маркетинг дает возможность в комплексе решать задачу, и делать это максимально качественно...
что такое "необыкновенный подход"? - который никому не нужен, или он не отвечает требованиям качеству?
может просто перечислишь ЦАПы, которые считаются "супер"? ...
Если мы говорим о современных ЦАП-ах, представляющих собой качественные решения с низким уровнем гармонических искажений, динамический диапазон как правило не отличается от параметра сигнал/шум, т.к. низкий уровень сигнала имеет очень низкие искажения
Цитата bisesik ( ) При использовании токовых трансов вместо ОУ - звук начинает прям искриться живостью и выдаёт на порядок больше информации....Это мой опыт.
опыт - это хорошо....
обвязка ЦАПов и параметры фильтров влияет на качество - это правда...
P.S. Динамический диапазон для цифро-аналоговых преобразователей несколько отличается по своей сути от динамического диапазона усилителя.
Для усилителя – это отношение максимального уровня сигнала на выходе при предельно допустимых искажениях к собственному уровню шумов усилителя без подачи сигнала. Для усилителя параметр сигнал/шум и динамический диапазон является одним и тем же. Более того, говоря о динамическом диапазоне усилителя, мы оцениваем, насколько большой диапазон усилитель развивает над уровнем своих шумов.
У ЦАП-ов максимум сигнала фиксирован (0 dBFS) и уменьшается до собственного уровня шумов и мы оцениваем, насколько низок уровень шума.
В усилителе идет оценка от меньшего к большему, а в ЦАП наоборот.
Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 09.09.2017, 15:57 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 09.09.2017, 16:46 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) это и называются искажения
Если в контексте "отсутствие информации - это искажение", то да, согласен.
Цитата Hennady ( ) в чем измеряется "сокрытие"?
В потере разрешения.
Цитата Hennady ( ) "обыкновенный подход" - вызывает улыбку ))), как раз маркетинг дает возможность в комплексе решать задачу, и делать это максимально качественно...
Чаще всего так и происходит. Считаю, что звук как и картины - искусство. Искусство - дело субъективное по большей части. Уход от мультибитных ЦАПов в сторону однобитных считаю ошибкой. Насколько мне известно, мультибитные ЦАПы до сих пор высоко ценятся в медицинской аппаратуре.
Цитата Hennady ( ) что такое "необыкновенный подход"? - который никому не нужен, или он не отвечает требованиям качеству?
Меня не интересует то, что меня не устраивает субъективно, невзирая на общепринятое мерило качества. Доводилось слушать мультибитный ЦАП с токовым трансом в нагрузке? Да хотя бы серию TCM (ТСМ-mini) Воробьёва?
Цитата Hennady ( ) может просто перечислишь ЦАПы, которые считаются "супер"? ...
Изделия на PCM1794, ES9018, AK4790. Из ретро - связка Sony R1a (не помню, на каком он однобитнике).
Цитата Hennady ( ) опыт - это хорошо, еще бы знаний добавить, чтобы аргументация была не на "изоповом языке"....
Всё впереди, думаю
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.09.2017, 17:05 | Сообщение # 289 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Мы в чужой теме по новой завелись, а Кирилл терпит!
... и как тут смолчать. А кто-нибудь знает где собственный уровень шумов усилителя? Или это точно замеряет прибор С/Ш ? Я так имею столько опыта именно в этом что есть резкие причины не верить системе замера С/Ш. Совершенно др. дело замер ДДА (динамический диапазон амплитуд), в этом замере всё в живую и если видишь искажения в виде помех и модуляций то "отдвигайся" от них и получишь то что не искажённое находится в этом канале.
Цитата Hennady ( ) может просто перечислишь ЦАПы, которые считаются "супер"? ...
Как понять? Какие ЦАПы и с каким разрешением идут или как звучат? Мы с Иваном где то три месяца "отмывали" DAC FiFo с разными ЦАПами и ко всем умудрились создать по выходному трансу. Да по показателям они все разные и по разному работают с дигитальным сигналом, но по звуку звучат все одинаково, разницы в звуке между ими нет! Если услышишь обратное беги и "спасайся" от этого человека, чисто житейский совет для экономии времени и денег. Повторяю нет разницы в звуке между TDA1541 и TDA1543 или PCM63. Почему? Они работали в одинаковых условиях, а музыка записана вся на 16 Бит и на больше пока духу не хватает в записи. А так можно смело сказать что TDA FiFo может работать с 384К при 32битах, что явно хватит и на будущие.
Что касается ДД для цифры, там очень похожие проблемы что и для усилителя - проблема в получении малого уровня сигнала. Именно это как раз и отсутствует практически у всех цифровых преобразователей и лечится это одной и той же "пилюлей" что и для усилителя. Другое дело оцифровка ДД для дигитальной записи, но как правило сам сигнал там как раз и не теряется он теряется начиная с ЦАПа и далее, почему столь разительный эффект имеет выходной транс ЦАПа даже в обычном железе, которое в свою очередь не избежало проблем как материала.
Так что, честно - я не знаю что замеряет С/Ш если он во обще замеряет.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.09.2017, 17:12 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Уход от мультибитных ЦАПов в сторону однобитных считаю ошибкой.
мультибитные ЦАПы при "восстановлении" сигнала добавляют "свои" искажения, причем доминирующие гармоники от искажений кратны основному тону, т.е. такой "аудиофильный окрас" в первом приближении , наверно поэтому их ценят аудиофилы Цитата bisesik ( ) мультибитные ЦАПы до сих пор высоко ценятся в медицинской аппаратуре.
по причине того, что подобные ЦАП-ы отличаются более хорошими характеристиками в тесте на не музыкальных сигналах в виде меандра и импульса ))).
Цитата bisesik ( ) Меня не интересует то, что меня не устраивает субъективно, невзирая на общепринятое мерило качества.
мерило качества - это искажения и они объективны, т.к. имеют конкретное цифровое значение , а вот их интерпретация зависит от уровня грамотности прямопропорционально)))
Цитата bisesik ( ) Доводилось слушать мультибитный ЦАП с токовым трансом в нагрузке?
нет.
наверно много не потерял, думается - по аналогии ИТУН и хреновый динамик, который с ИТУН звучит лучше, чем с хорошим усилителем
я иногда ИТУНом субъективно проверяю качество АС, если с ИТУН звучит лучше, чем с усилителем с ОООС, то такую АС считаю неудачной... - это мой опыт )))
Цитата bisesik ( ) ES9018
ок.
|
|
|
|
|
| ABSOLUTT | Дата: Суббота, 09.09.2017, 17:41 | Сообщение # 291 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2979
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
в принципе мы стоим на пороге прорыва в цифровом звуке. Сегодня твердотельные накопители стремительно развиваются и недалёк тот день, когда мы сможем получить за приемлемые денежные средства достаточно компактный и объёмистый накопитель. Плюсы их именно в скорости передачи данных, которые в корне изменят сегодняшний подход в построении цапов. В связи с этим очень актуально выглядит контекст акустики в купе с дсп. Эта акустика позволяет спокойно вынести подключение живой бас гитары!
Кирилл.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 09.09.2017, 17:50 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) а вот их интерпретация зависит от уровня грамотности прямопропорционально
  
Иди с миром, мил человек.
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Суббота, 09.09.2017, 17:52 | Сообщение # 293 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата Hennady ( ) как раз маркетинг дает возможность в комплексе решать задачу, и делать это максимально качественно...
Геннадий Маркетинг и Качество зачастую понятия не совместимые ибо маркетологи вынуждены подгонять Качество под условия рынка, изменяя стандарты. И впаривать это массам, как супер современный и супер качественный продукт, а кто не пляшет, тот как известно проигрывает...
Цитата Hennady ( ) что такое "необыкновенный подход"? - который никому не нужен, или он не отвечает требованиям качеству?
"необыкновенный подход"-можно считать эксклюзивным(если Иван не возражает), и он не обязан соответствовать стандартам качества применимым к массовым продуктам, он обязан их превосходить иначе эксклюзив не имеет смысла!
По идее маркетинг должен насильно заменить стандарты звукозаписи (что уже начинает реализовываться, изъять старые записи и переписать их под новые требования), и тогда наступит полная толерантность и тех кто пишет записи, и тех кто делает аппаратуру, и тех кто это всё слушает!
Конечно это утопия, но это было бы идеально с точки зрения Маркетинга!
Надеюсь, Вы Геннадий создаёте эксклюзивный- идеальный усилитель, а не маркетинговый ширпотреб, просто соответствующий установленным маркетологами стандартам качества! В противно случае все ваши усилия не стоят и ломанного гроша!
Дорогу осилит идущий!
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.09.2017, 18:20 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Птицын ( ) Маркетинг и Качество зачастую понятия не совместимые
качество в Маркетинге - это из основных понятий, определяющих маркетинг
Цитата Птицын ( ) маркетологи вынуждены подгонять Качество под условия рынка
не путайте маркетологов и торгашей, для маркетологов качество абсолютное понятие, а для торгашей(сэлзев) - это понятие потребительское...
Цитата Птицын ( ) "необыкновенный подход"-можно считать эксклюзивным(если Иван не возражает), и он не обязан соответствовать стандартам качества применимым к массовым продуктам, он обязан их превосходить иначе эксклюзив не имеет смысла!
параметры превосходства???? если они есть ок, если нет - жесть....
Цитата Птицын ( ) Надеюсь, Вы Геннадий создаёте эксклюзивный- идеальный усилитель
DIY далек от идеализации ...
Цитата Птицын ( ) маркетинговый ширпотреб
Товары fast moving consumer goods - имеют несколько иной смысл)))
* Характерной чертой массовой рекламы FMCG является реклама ни сколько товаров, сколько имён торговых марок.
* Тенденция FMCG - ускорение темпов роста внедрения новинок при сокращении жизненного цикла товаров.
Цитата Птицын ( ) В противно случае все ваши усилия не стоят и ломанного гроша!
Я как бы даже не напрягаюсь ))))
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Суббота, 09.09.2017, 18:33 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата ABSOLUTT ( ) в принципе мы стоим на пороге прорыва в цифровом звуке. Сегодня твердотельные накопители стремительно развиваются и недалёк тот день, когда мы сможем получить за приемлемые денежные средства достаточно компактный и объёмистый накопитель.
Кирилл, я Тебя слегка разачарую этот день наступил уже лет 10 как в Новосибе пацны и девчёнки изобрели нано кристал способный записывать и хранить терабайты инфы на кв. сантиметре, очем было сообщено общественности. Это был прорыв, но в Тайланде, Китае и др. развивающихся странах уже была построена целая куча заводов по производству жестких "обычных" дисков. И никто из маркетологов крышующих этот бизнес не допустит, незапланированное продвижение нового продукта.
Бизнес учёл опыт компании АВМ!
Дорогу осилит идущий!
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.09.2017, 18:42 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Повторяю нет разницы в звуке между TDA1541 и TDA1543 или PCM63. Почему? Они работали в одинаковых условиях,
Естественно, что лучше ? тут однозначного ответа нет и быть не может: различные ЦАПы очень схожи по качественным характеристикам, причем эти характеристики лучше, чем у аппаратуры, на которой эти форматы будут проигрываться, а значит дальнейшее увеличение качества цифровых форматов для воспроизведения на данном этапе нецелесообразно. Похоже что при оценке качества звука на первый план выходят субъективные ощущения : дизайн аппаратуры, ее стоимость, и, самочувствие и настроение слушателя дают гораздо больший эффект на ощущения от прослушивания музыки. А значит выбирайть следует то, что нравится лично себе, не навязывая другим свое мнение.
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Суббота, 09.09.2017, 18:47 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата Hennady ( ) Я как бы даже не напрягаюсь ))))
И не напрягайтесь, Вам это вредно!
!
Дорогу осилит идущий!
Сообщение отредактировал Птицын - Суббота, 09.09.2017, 18:47 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.09.2017, 18:51 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Птицын ( ) И никто из маркетологов крышующих этот бизнес не допустит, незапланированное продвижение нового продукта.
есть большая разница между "новым продуктом" и "инновационным продуктом"Добавлено (09.09.2017, 18:51)
---------------------------------------------
Цитата Птицын ( ) И не напрягайтесь, Вам это вредно!
!
это всем вредно ))))
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Суббота, 09.09.2017, 19:06 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Про какой инновационный продукт Вы говорите про твёрдотельные накопители, не смешите бороду Карла вместе с Марксом!
Маркетоллоги, а не торгаши сдерживают этот продукт искусственно завышая его цену и снижая объём информации.
Вы не знаете почему из продажи исчезают лед телики больших диагоналей с 3Д? Говорят спросом не пользуются и дорого в производстве. Ну да одну микруху впаять в существующую плату конечно дорого.
Геннадий нельзя знать всё на свете- не рассуждайте о вещах в которых Вы поверхностны!Добавлено (09.09.2017, 19:06)
---------------------------------------------
Вы хороший технарь- этим и занимайтесь!
Дорогу осилит идущий!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.09.2017, 19:32 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) А значит выбирать следует то, что нравится лично себе, не навязывая другим свое мнение.
В том то и дело вроде как нравится и причём больше, а почвы под этим понятием нет при данном уровне записи в наше время. Другое дело если есть выбор размера 16 или 20 или ещё лучше 24 и во обще фантазия 32 бита, но увы имеем то что есть не больше 16 бит и пару вещей записанных на 24 бита и всё. А если правильно посчитать с калькулятором в руке то и этих 16 бит нет, а только побитых 10 бит. Так что с перспективой жить или сегодняшним днём каждый решает для себя.
P.S. А в принципе интересно на 32 бита посмотреть меандр с частотой в 50К ... . 
|
|
|
|
|
