|
Щит он и в Африке ЩИТ!
|
|
| ABSOLUTT | Дата: Суббота, 09.09.2017, 19:43 | Сообщение # 301 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2979
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
в принципе добиться нормального потока реально, но придётся покупать для этих потребностей студийные адату и подобное.
Кирилл.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.09.2017, 21:11 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Птицын (  ) Геннадий нельзя знать всё на свете- не рассуждайте о вещах в которых Вы поверхностны!
Птицын не чуди, я в "инновационном отделе" работаю, причем на макроэкономическом уровне, поэтому и командировки у меня в разные страны... и сфера интересов не ограничена отдельной отраслью....
все на свете знать не обязательно, важно знать прикладное значение этих знаний - этому меня учили еще в Бауманке лет 30 назад....
а маркетинг изучал в Международном Институте Менеджмента, так что это ваши суждения немного "скомканы" и без глубокого понимания того или иного значения слов.
P.S. нет цели "учить", но порассуждать можно....Добавлено (09.09.2017, 21:02)
---------------------------------------------
Цитата Птицын ( ) Ну да одну микруху впаять в существующую плату конечно дорого.
если эта впайка не приносит прибыль её паять никто не будет....Добавлено (09.09.2017, 21:11)
---------------------------------------------
Цитата Птицын ( ) Маркетоллоги, а не торгаши сдерживают этот продукт искусственно завышая его цену и снижая объём информации.
Формирование цен в рыночной экономике осуществляется под влиянием многих факторов....
Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 09.09.2017, 21:01 |
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 04:52 | Сообщение # 303 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Валентин, самые реальный цапы 12-16 бит, о 32 битах на совраменной элементной базе можно только мечтать. Даже представить трудно цап с дисркретизацией в районе 1 нановольта, посмотрите шумы самого прецизиозного сопротивления или кондера, не смотря даже шумы полупроводников - транзисторов и смело можно закапывать данную мечту.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 06:03 | Сообщение # 304 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата giv94 ( ) , о 32 битах на совраменной элементной базе можно только мечтать. Даже представить трудно цап с дисркретизацией в районе 1 нановольта, посмотрите шумы самого прецизиозного сопротивления или кондера, не смотря даже шумы полупроводников - транзисторов и смело можно закапывать данную мечту.
... я был того же мнения! Это шутка плохо вписывающиеся в понятия с выше, так что простите за неё. Насчёт ЦАПа умеющего работать с частотой в 384К на 32 бита - верьте не верьте, такой нашёлся. Это РСМ63 он запроектирован на 20 бит кажется, но при хороших условиях, о которых я всегда говорил, начал реагировать на большую битность. Правда не у всех фирм делающего его это получается, но есть фирмы что "перепрыгнули" по качеству даташкин барьер и он спокойно как свой делает эти 32 бита не запинаясь. По американскому форуму FiFo они сумели найти экземпляры ТDA1541которые якобы идут с частотой выше семьсотК, у нас с Иваном таких экземпляров не оказалось, а те что были не дотягивали до 384К. Что касается др. ЦАПов допустим TDA1543, ну самая простая и дешёвая закорючка, он спокойно идёт до 192К это 24 бита по даташнику он же строго до 16 бит.
DAC FiFo многому научил. Допустим в нём есть генератор 300мГц который сам автор не сумел запустить от БП и только с применением аккумулятора удалось заставить эту часть работать как надо. Я получил подарок от Ивана и Дениса уже с этим аккумулятором, у всех у них тоже по аккумулятору, но решил проверить свои идеи в практике. Раз у них всех, и у всех американцев тоже, работает аккумулятор то где мои проблемы опробовать ЭФ+Стаб что к стати и сработало без балды. Таже история и с ЦАПами - дайте им шанс хорошо сработать и вы увидите то что даташники не "сказали". Конечно это ваш выбор заморачиваться всем тем что мир ещё не понял, но можно и ничего не делать портить материал электронный и думать что всё выполнено как в книжке, а почему не работает это уже др. вопрос, а вопрос только в вашем выборе истины и осмыслении её! 
Да, нано вольт. Пока мы о них не говорим т.к. у нас актуально пока 2mV и мы с ними не всегда дружим. А именно это величина допустимая в практике воспроизведения, ну не как не больше, что без стаилизатора так и с ним, последний только "прячет" виновника, как такое происходит я уже говорил и недаром мы "кинулись" к угломертрам.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 06:48 | Сообщение # 305 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Валентин, это просто формат передачи данных такой у i2s - 32+32 бит. Перед тем, как попасть на вход ЦАПов, из них лишние биты ''удаляются''.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 08:29 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( ) Перед тем, как попасть на вход ЦАПов, из них лишние биты ''удаляются''.
Это происходит если источник имеет формат ниже выставленного в ДАСе, а я говорю о воспроизведении с карты сигналов там эти самые 32 бит всё же видно и видно меандр при 50К на воспроизведение которого уже хватает пунктов.
Пример приведён для того что бы показать что эти 32 бита существуют, при отсутствии музыкального примера с подобным форматом.
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 10:23 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Валентин - да буть хоть формат данных 32 бита, реально, особенно с компа 12-14 бит только сможем увидеть, все младшие разряды утонут в шумах. Чтобы получить реальные +/- 16 бит разрешение в сигнале надо очень сильно напрячься в схемотехнике цапов и их питания, экранировании. И не надо путать частоту преобразования, то есть с какой частотой мы делаем замер или восстановление величины сигнала (то есть частота выборок), с точностью преобразования, то есть, какой наименьшее приращений напряжения или тока мы можем получить в сигнале. Если в обычном ЦАП-е величина шума имеет некоторый постоянную величину, то в дельта-сигме он от выборки к выборке суммируется и как они с этим борются и ёщё восстанавливают уровень нуля мне собственно не интересно.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.09.2017, 12:25 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата giv94 ( ) Чтобы получить реальные +/- 16 бит разрешение в сигнале надо очень сильно напрячься в схемотехнике цапов и их питания, экранировании. И не надо путать частоту преобразования, то есть с какой частотой мы делаем замер или восстановление величины сигнала (то есть частота выборок), с точностью преобразования, то есть, какой наименьшее приращений напряжения или тока мы можем получить в сигнале. Если в обычном ЦАП-е величина шума имеет некоторый постоянную величину, то в дельта-сигме он от выборки к выборке суммируется и как они с этим борются и ёщё восстанавливают уровень нуля мне собственно не интересно.
В принципе это сделано нами и приращения напряжения достигнуто в сигнале, это видно на замерах. Что касается шумов в ЦАПах я бы не сказал что это постоянная величина иначе бы мы не смогли бы повысить формат ЦАПов. Пока я пишу только за себя и Ивана что нами достигнуто, а где правда разбирайтесь сами раз вы в какой то степени мастера.
Наша система как то чище работает чем дельта-сигма не смотря на то что она не само восстанавливающиеся.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 05:01 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
У Валентина какое-то своё понимание процессов.
Я лично вижу такие основные моменты в порядке значимости для качества звука ЦАПа:
Первое - мультибитный ЦАП, в котором всё просто и понятно в части преобразования двузначного кода в "аналоговый" (он всё же дискретный, а не непрерывный аналоговый).
Второе - нагрузка токового выхода ЦАПа на н-трансформатор.
Третье - использование чистых источников питания (пока получается только на ЭФ).
Четвёртое - гальваническая развязка всех шин ЦАПа (передачи данных и питания) от компьютера\транспорта (USB\spdif\I2S)
Пятое - тактирование шины данных от чистого клока (отдельно для 44,1 и 48 кГц сеток)
Шестое - передискретизация средствами плеера компьютера (источника цифровых данных) при необходимости. В некоторых случаях она помогает (зависит от самих звуковых файлов), но чаще - нафиг не нужно.
Кирилл, ты спрашивал про скорость нарастания. Источник - цифра. Давай возьмём сигнал с частотой сэмплирования 44100Гц (стандарт CDDA 44/16). Расстояние между соседними точками (выборками) будет равно 1/44100=~23мкс. При полном размахе на выходе ЦАПа в 4В (пик-пик), получаем скорость нарастания => 4В/23мкс => 0,17В/мкс. Для сигнала с частотой сэмплирования 96кГц, соответственно может быть в два раза выше - 0,36В/мкс, для 192кГц - 0,72В/мкс, а для 384кГц - 1,44В/мкс. Это максимально-возможные теоретические скорости нарастания сигнала для цифровой записи, ограниченные стандартным напряжением выхода ЦАПа в 1,4Vrms. То, как может исказить эти показатели передискретизация не береём в счёт. Ранее я делал анализ и сравнивал скорость нарастания для квадратного сигнала, записанного на частоте сэмплирования 384кГц после ЦАПового транса. Получилось что-то в районе 1В/мкс. С учётом того, что записей в формате 384/32 практически нет в реальном мире звукозаписи (ну, не считая тестовых и субъективно мётрво-звучащих отсюда: http://www.2l.no/hires/index.html), то нахожу скорость нарастания ЦАПа с выхлопом на н-трансе достаточной для всей линейки записей с частотами сэмплирования от 44100 до 192000.
ЦК на этот предмет я не измерял, но исходя из того, что в самом узком звене его тракта, с точки зрения скорости нарастания, стоит схожий по характеристикам с послецаповым - трансформатор, то его показатели должны быть не хуже.
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 05:33 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 07:56 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Я лично вижу такие основные моменты....
есть литература по методологии проектирования аппаратной части прошлого и даже позапрошлого десятилетия - где эти все основные моменты подробно расписаны , в том числе и применения трансформатора и снижение шума питания и т.д. и т.п....
и поэтому вопрос более касается реальной существующего изделия:
есть ли готовые изделия максимально подходящие под ваше представление о качестве?
Цапы назвали, но более важна реализация, один и тот же цап может быть в изделиях разной ценовой группы,отличающейся на порядок, и, следовательно, реализация в железе, имеет не последнее значение....
примеры готовых промышленных реализаций есть?
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 07:57 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 08:13 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) есть литература по методологии проектирования аппаратной части прошлого и даже позапрошлого десятилетия - где эти все основные моменты подробно расписаны , в том числе и применения трансформатора и снижение шума питания и т.д. и т.п....
Я не преследовал такой цели. Меня интересует субъективное ощущение, в коммерцию с описанными идеями пока не лез. Живое тестирование готовых аппаратов считаю более продуктивным занятием.
Добавлено (11.09.2017, 08:13)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) есть ли готовые изделия максимально подходящие под ваше представление о качестве?
В готовом виде такие серийные изделия пока не попадались
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 08:14 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 09:18 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) Кирилл, ты спрашивал про скорость нарастания. Источник - цифра. Давай возьмём сигнал с частотой сэмплирования 44100Гц (стандарт CDDA 44/16). Расстояние между соседними точками (выборками) будет равно 1/44100=~23мкс. При полном размахе на выходе ЦАПа в 4В (пик-пик), получаем скорость нарастания => 4В/23мкс => 0,17В/мкс. Для сигнала с частотой сэмплирования 96кГц, соответственно может быть в два раза выше - 0,36В/мкс, для 192кГц - 0,72В/мкс, а для 384кГц - 1,44В/мкс.
так это значение скорости сэмплирования , а не скорости нарастания !?!?
Скорость сэмплирования должна быть в 2 раза выше скорости Найквиста на частоте 22кГц, т.е. на частоте 2х22кГц=44кГц. Поэтому высококачественный оцифрованный звук основан на скорости сэмплирования на частоте 44100 Гц. Скорость ниже этого значения приводит к искажениям, а большая скорость сэмплирования не даст улучшение реконструкции звука. Поэтому на практике используют фильтры пропускания до 44100 Гц для эффективного удаления частот выше 22000 Гц.
Добавлено (11.09.2017, 09:18)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) В готовом виде такие серийные изделия пока не попадались
Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас интересует?
или они к вам просто не попадались?
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 09:20 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 09:47 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас интересует?
Я вот это писал, пока не появился ваш пост (может тут есть ответ?):
Цитата Hennady ( ) примеры готовых промышленных реализаций есть?
Которые меня не устроили? Сперва покупал готовые современные аппараты на современных ЦАПах, но они были ценовой категории до 200 баксов, скажем так, и всякие наборные китайские КИТы. Вскоре тоже задумался, что денег у меня просто маловато, чтобы услышать что-то действительно выдающееся и стал просить друга, работающего в "музпромторге" (условное название, реального я не помню) и имеющего шоу-рум , чтобы он давал мне возможность тестирования новомодных игрушек. Цены там у аппаратуры были разные (включая ЦАПы) - от 2-х и выше килобаксов. Почему-то из всего запомнился сетевой плеер Pioneer N50, который там как-то не в тему вообще оказался (он не сильно дорогой, в общем-то) - звук был терпимым для фонового прослушивания. Всякого много потестил (точных названий даже и не вспомню так сразу - было это пару лет назад, наверное), но в итоге пришёл к выводу, что более или менее подходящая на мой слух (да и на слух всех, кого удалось опросить остальных - тоже) техника - это с конца 80-ых по начало 00-ых. В общем - старьё винтажное. Ещё более важное, что я понял - сейчас записывать качественно ну совсем разучились, несмотря на "прогресс". Всё, что хорошо звучит, дальше, чем формат 44/16 не выходит. Поэтому всё, что было сделано после двухтысячных годов серийное, честно говоря - не впечатляет совсем. Вот в винтажной технике можно взять практически любой аппарат и ковырнуть его до приемлемого результата. Позже стало понятно, что аппараты на дельта-сигме хоть и поддаются улучшению, но их останавливает что-то другое, мне не подвластное. Связка Sony R1a, впрочем - звучит весьма не плохо для роко-попа, но тест на некоторые двухмикрофонные записи также проваливает. Резюмирую. Поняв, что мне нужны мультибитные ЦАПы, но в современных реалиях (когда цифра гоняется с компа по I2S), не нахожу ничего лучше, как описанный выше подход. Он позволяет как минимум проапгрейдить винтажные аппараты, и без того устраивающие многих меломанов и получить то, что именно нужно мне.Добавлено (11.09.2017, 09:47)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ( ) так это значение скорости сэмплирования , а не скорости нарастания !?!?
Я взял по-максимуму. Допустим, пила (или как её назвать?) на 22,05кГц при сэмплировании 44,1кГц будет иметь максимальную скорость нарастания, лежащую между двумя соседними точками отсчётов. Для 44100 - это 23мкс. Так, вроде? Или там нужно обязательно, чтобы сигнал проходил через нолевой (дополнительный) отчёт? Не помню уже, как там в редакторе...
Цитата Hennady ( ) Скорость сэмплирования должна быть в 2 раза выше скорости Найквиста на частоте 22кГц, т.е. на частоте 2х22кГц=44кГц. Поэтому высококачественный оцифрованный звук основан на скорости сэмплирования на частоте 44100 Гц. Скорость ниже этого значения приводит к искажениям, а большая скорость сэмплирования не даст улучшение реконструкции звука.
Это вы про несостоятельность передискретизации или что?
Цитата Hennady ( ) Поэтому на практике используют фильтры пропускания до 44100 Гц для эффективного удаления частот выше 22000 Гц.
У меня, как и у многих других, использующих пассивные преобразователи ток-напряжение после ЦАПов, ничего дополнительного не используется для фильтрования и скорее всего всё отфильтровывается уже на динамиках АС. Ну, вроде так получается?..
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 10:40 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата bisesik ( ) То ли там пропущена частица не перед словом интересует...
да, пропущено "не" )))
Добавлено (11.09.2017, 10:32)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) Я вот это писал, пока не появился ваш пост (может тут есть ответ?):
можно я отвечу или дополню вот так:
....Субъективное звучание мультибитных ЦАП полностью противоположно звучанию однобитных. Мягкое звучание инструментов на высоких частотах, мощные низкие частоты, насыщенный тембрами звук, потрясающая локализация и широченный динамический диапазон.
И, несмотря на худшие (по сравнению с однобитными ЦАП) показания измерительных приборов, мультибитные ЦАП очень точно звучат на музыкальных композициях с обилием тихих звуков, поэтому они и нравятся больше...
Мультибитные ЦАП, с точки зрения производителей, имеют один единственный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа. Т.е. это по факту, самый их большой недостаток)))
Цитата bisesik ( ) У меня, как и у многих других, использующих пассивные преобразователи ток-напряжение после ЦАПов, ничего дополнительного не используется для фильтрования и скорее всего всё отфильтровывается уже на динамиках АС. Ну, вроде так получается?..
это имеется ввиду аналоговый фильтр после цифрового фильтра или отсутствие цифрового фильтра - не совсем понимаю концепцию....Добавлено (11.09.2017, 10:40)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) Допустим, пила (или как её назвать?) на 22,05кГц при сэмплировании 44,1кГц будет иметь максимальную скорость нарастания, лежащую между двумя соседними точками отсчётов. Для 44100 - это 23мкс. Так, вроде?
нет , для скорости нарастания время необходимо продифференцировать.
Сообщение отредактировал Hennady - Понедельник, 11.09.2017, 10:38 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 11.09.2017, 11:22 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Hennady ( ) Т.е. тот факт, что их качество выше (даже бюджетного) всей аналоговой техники вместе взятой, как бы вас не интересует?
Качество цифровой техники намного выше аналоговой. В вопросе поиска я ориентируюсь исключительно по цифровым записям. Но бывает и так, что аппараты даже и оцифрованный винил-то не могут воспроизвести без раздражения - тогда за более высокие по качеству вещи цифрового мастеринга и говорить не приходится. Чистый аналог (хотя реально, я мастер-ленты на катушечниках не слышал в живую, думаю pink-floyd'а было бы достаточно  ) на виниле звучит ну очень приятно. "Заходит" как парное молоко, но разрешения не хватает всё же, чтобы было не как на концерте, а как в живую без электроники.
Добавлено (11.09.2017, 10:55)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ( ) это имеется ввиду аналоговый фильтр после цифрового фильтра или отсутствие цифрового фильтра - не совсем понимаю концепцию....
У меня, у Валентина, у Алекса (насколько знаю) отсутствуют цифровые фильтры вовсе. Если и есть аналоговый ФНЧ, то в н-трансе он начинается не ниже 100кГц. Вот как оно там есть в формате pcm - так и шурует всё без пересчётов и фильтрации прямо до колонок. Впрочем, впрочем... Пользу от грамотно сделанной передискретизации я не исключаю теоретически там, где накосячили при мастеринге в CDDA, но ставить ФНЧ после н-трансов "рука не подымается" - и так всё более чем классно.Добавлено (11.09.2017, 11:22)
---------------------------------------------
Цитата Hennady ( ) Мультибитные ЦАП, с точки зрения производителей, имеют один единственный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа.
Это как бы давно известно, да... Но с точки зрения звука - а воз то и поныне там! Надеются, что люди перестанут делать сравнение записей с живыми инструментами, что ли? Или это массовое что-то?..
Мне довелось пару дней поработать за пультом во Дворце Республики (гы, даже Розу Рымбаеву одним движком "шевельнул" во время выступления :D).
Там старичок всю подготовку аппаратуры делал в основном один (звуко-инженер). Поставили какую то запись инструментальную при тестировании оборудования. Он отстроил пульт\микрофоны и сказал - всё зашибись - звук как в лучших домах ЛондОна и Парижа! Когда я указал на то, что в живую звучит намного круче, то он ухмыльнулся и ответил, что сделать как в живую - нельзя. Я говорю - а до этого, когда было чисто аналоговое оборудование, можно было? Он говорит - смеёшься, что ли? Ещё хуже было. Я всю жизнь тут, говорит, и ещё не слышал, чтобы запись была неотличима от живого выступления. (*как раз там произвели полномасштабную реставрацию, включая звуко\свето оборудование на современнейшее американское).
Из этого всего для себя я сделал печальный вывод - люди уже даже нюх скоро потеряют из-за такого положения дел в мире аудио-техники и шоу-биза, не говоря уже про то, чтобы попытаться что-то изменить в этом вопросе. Спасибо Валентину, что подсказал, в каком направлении двигаться!
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 11.09.2017, 10:56 |
|
|
|
|
