Преамп для короткого тракта. - Страница 10 - Форум

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 12:57 | Сообщение # 136

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Приведу усредненные данные по капсюлям, которые посмотрел. Надо сказать, что данные не отличаются на порядки и даже в 2 раза. Обычно +- 20%, т.е. "в пределах погрешности".

ТЗ:
Собственная емкость капсюлей порядка 20-60пФ
Напряжение поляризации 60 В
Чувствительность 10-20 мВ/Па
Ожидаемая средняя отдача 1-10мВ, пиковая 100мВ (если микрофон в рот засунуть). Соответственно нам надо пиковое значение 10мВ превратить в 1В :-)
прим: динамические микрофоны выдают примерно столько-же.
типовое максимальное звуковое давление 144дБ (это сколько-то много Па и соответственно чуть ли не 20В :-) ). Так что на 60-90 дБ ЗД думаю всё будет вполне линейно.
АЧХ линейна в звуковой области (не требует коррекции)
На выходе надо получить 1В на сопротивлении 10кОм. (точнее 2 по 1В +- на сопротивлении 2 по 20кОм)

Надо получить минимум искажений высоких порядков. Гармоники - не возбраняются. Т.е. ОУ (естественно с ООС) - не желателен, хотя попробовать вполне можно и нужно, только это "отдельная область знаний". Лампа не обязательна - можно и полевики и биполяры и пр. Желательно минимум элементов, минимум конденсаторов в цепи сигнала, ... .
Просто мы считаем, что лучший результат проще получить используя принцип короткого тракта. Отсюда и смотрим в сторону однокаскадного усиления.
Лучший результат - передача всяких звуковых мелочей и пространственного разрешения.

ОУ попробовать будет можно и нужно, но тогда, когда будет с чем сравнивать. В конце концов, объективные параметры в их современном виде со звуковым впечатлением кореллируют скорее в обратной зависимости - т.е. чем лучше измеряемые параметры, тем хуже всё на слух. (видимо, не те параметры, что важны слуху меряются :-) ).

Добавлено (20.08.2012, 12:57)
---------------------------------------------
Исходил из следующих данных (пост 81 этой ветки):

0дБ SPL — это самый тихий звук, который нормальное ухо может различить.
60дБ SPL уровень нормальной речи на расстоянии около метра.
74 дБ SPL типичная интенсивность звука на расстоянии 30 см от говорящего.
94 дБ SPL — типичная интенсивность звука в 2-3 см от него же.

94 дБ SPL = 1 Паскаль = 10 микробар = 10 дин/кв. см.
74 дБ SPL = 0.1 Паскаль = 1 микробар = 1 дин/кв. см.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 13:03 | Сообщение # 137

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Генрих, Борис всё верно говорит. Вариант на ОУ у меня уже есть (mv692) и вопрос не стоит в проф.пригодности их для записи (я их вчера отремонтировал и они работают как часы), нужен именно на лампе или лампах, то есть короткий тракт. Если я потеряю в начале, то никакие Торнадо с супер-пупер ЦАПами усилителями не спасут запись, вы же понимаете. Простите за назойливость. Но тут, как обычно. Либо человек на Ты с техникой, но глух, либо наоборот. Хочется объединить с вашей помощью, уважаемые участники всё лучшее.
Во вложении АЧХи и сведения об микрофонах. Мой случай на 3-ей - 4-ой страницах.

Прикрепления: gefell-692-um70.pdf (1.14 Mb)

Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 20.08.2012, 13:06

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 14:31 | Сообщение # 138

Группа: Удаленные

Quote (bisesik)

Вот родная схема с участием этого капсюля:
Прикрепления: Gefell-M582-Sch.pdf(72Kb)

Ну и чего вам ещё? Делайте! Родной триод EC92

http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EC92.pdf

http://www.ebay.de/itm....124c2bb

R3/R4 делитель для 60V тогда Ub = 120V
Трансформатор скорее всего 1:1 для развязки или прогуглить RFT BV105 Übertrager
Вместо электролита C3 плёночный MKP4.

Добавлено (20.08.2012, 14:31)
---------------------------------------------

Quote (bisesik)

Хочется объединить с вашей помощью, уважаемые участники всё лучшее.

Эта схема (Gefell-M582-Sch.pdf) и есть самая лучшая для данного капсюля, поскольку для него и разработана.

Сообщение отредактировал hsi - Понедельник, 20.08.2012, 14:34

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 15:57 | Сообщение # 139

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Сразу хочу задать вопрос по схеме М582:
Это нормально, что сетка "болтается в воздухе"? Может какой-нибудь резистор (1-10ГОм) на землю кинуть? Или она там сама себе автосмещение делает ? :-)
Зачем С2 (330пФ)?

Добавлено (20.08.2012, 15:57)
---------------------------------------------
Схема принципиально не отличается от того, что нарисовали мы.
Лампа ЕС92:
54х19мм
емкость сетка-анод 1.6пФ
емкость сетка-остальное 2.6пФ
ток анода 10мА
крутизна 5,5мА/В
Ку 60
накал 6.3В*150мА=1Вт
Наилучшие усилительные параметры при 200В на аноде:
Внутр. сопротивление 10,5кОм
ток анода 11,5мА
при смещении -1В (можно попробовать аккумуляторное смещение)
Ку 70
крутизна 6,7мА/В

Резистор в аноде по схеме 56к
56000*0.0115=56*11.5=640В +200В на аноде = 840 В Как-то страшновато .... .

Попробуем разобраться с режимом лампочки в схеме.
Судя по тому, что R3=R4=10МОм, на схему подается 120В
Резистор автосмещения R1 4.7кОм
"типовое" смещение -1В, стало быть ток 0.25мА???
анодный резистор 56к, в 12 раз больше резистора автосмещения, стало быть на нем всего 12В? На саму лампу "остается" 107 В.
Судя по всему, ток побольше - пусть 0.5мА смещение -2.4В на лампе 100В. Довольно странный и не "паспортный" режим.

В связи с чем очередной вопрос: понятно, что в таком режиме будет выше внутр. сопротивление и ниже Ку, ну да Бог с ними. Вопрос в том, как изменяется звучание лампочки при занижениях/завышениях режимов по току? анодному напряжению? Накалу?
Т.е. вот есть паспортный режим:
200В 10мА -1В.
Выше - уже "критика", но допустим:
250В 10мА -2В ?
Ниже:
100В 3мА -1В ?

Прикрепления: 5339379.jpg (54.3 Kb) · 1567662.jpg (76.9 Kb)

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 17:11 | Сообщение # 140

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

В общем, буду делать на 6Ж1П пока в пентодном включении, а там видно будет.

Добавлено (20.08.2012, 17:11)
---------------------------------------------
И, кстати, этот предусилитель M582 разработан не конкретно для моего капсюля, но для целого семейства и потому не может претендовать на лучший преамп, я так думаю. Гляньте на pdf'ку из 137-го поста, все эти капсюли запросто могут работать с этим M582, но характеристики у них у всех разные, в том числе АЧХ. Впрочем, вот они, капсюли, пригодные для работы с M582: http://technical.raysaudio.com/neumann-gefell-capsules.html

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 20:14 | Сообщение # 141

Группа: Удаленные

Quote (bisesik)

В общем, буду делать на 6Ж1П пока в пентодном включении, а там видно будет.

Попробуйте...

Quote (bisesik)

и потому не может претендовать на лучший преамп, я так думаю.

Из всего, что я пока в этом топике видел - это лучший!

Quote (Bobby_II)

Это нормально, что сетка "болтается в воздухе"? Может какой-нибудь резистор (1-10ГОм) на землю кинуть? Или она там сама себе автосмещение делает ? :-)
Зачем С2 (330пФ)?

Это именно тот случай, когда "килобаксовые" (цитата Bobby II, пост 94) инженеры создают лаконичную, надёжную и хорошо повторяемую схему а недоучившиеся любители стоят рядом, и думают себе: "Зачем C3" или того хуже резисторы на землю бросать начинают rofl

Сообщение отредактировал hsi - Понедельник, 20.08.2012, 20:24

Дата: Понедельник, 20.08.2012, 20:58 | Сообщение # 142

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Генрих, без шуток - поясните, как на сетке "0" появляется, точнее - какое напряжение там устанавливается и от чего зависит.
И про С3 я не спрашивал - с ним всё ясно. Я спрашивал про С2, шунтирующий анод на землю.
Если брать сопротивление каскада прим. 15кОм, то образуется RC фильтр примерно на 33кГц. Если с 56к, то 8,5кГц. Какая-нибудь антизвенелка?
Юным радиолюбителям надо поучиться у мега-инженеров. Потому юные радиолюбители и вопросы задают, а не поганят схему сразу-же по своему усмотрению. И мне кажется, хорошо, что у юных радиолюбителей вопросы появляются по всяким необычностям. Было бы хуже, если бы не появлялось.
А смех к чему? К тому, что у кого-то опыт есть, а у юных радиолюбителей нету?

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Вторник, 21.08.2012, 08:37 | Сообщение # 143

Группа: Удаленные

Quote (Bobby_II)

поясните, как на сетке "0" появляется, точнее - какое напряжение там устанавливается и от чего зависит.

Quote (Bobby_II)

А смех к чему?

а к тому что:

Quote (Bobby_II)

Думайте, господа, думайте. Разгадка близка :-).

вот теперь и вы подумайте, разгадка близка :-)

Дата: Вторник, 21.08.2012, 11:38 | Сообщение # 144

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Думать тут особо не о чем: при включении образуется положительный потенциал, сетка в области токов, соотв. потенциал этот быстренько прилетучивается (положительный потенциал притягивает электроны, которые и осаждаются на сетке, а 50пФ конденсатора - небольшая емкость). Т.о. на сетке устанавливается КАКОЙ-ТО ПОТЕНЦИАЛ. Вопрос: КАКОЙ???
НО смущает маленькое противоречие: А НАФИГА килобаксовые инженеры тогда резистор автосмещения в катод поставили???
Или это какая-то злая частотная коррекция? 4.7к*4,7нФ получается 7.2кГц. Да еще и совмещенная с ОС, причем зависящей от "потребителя" !!! Ужосс!!!
Генрих, проясните. А то это моцку не растяжимо.
Зачем капсюлю частотная коррекция, если обычно АЧХ +-1.5дБ по диапазону???
Я против частотной коррекции и ООС.
А вот про режим с непритянутой никуда сеткой - это интересно. Я такого ещё не.
Ну и хватит издеваться, злопамятный вы наш.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Alexandr

Дата: Вторник, 21.08.2012, 13:59 | Сообщение # 145

Группа: Проверенные

Сообщений: 1887

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация

Пришло в голову что модуляция голосом и образует все на сетке.
Поискал...
Модуляция по сетке в точности повторяет (отслеживает огибающую) интенсивность звука. При этом частота звука меняет напряжение на ЭС (модулирует по звуковой частоте) и реактивная лампа меняет напряжение на ЭС по закону огибающей звуковых колебаний.
Или это "не из той оперы"?
Вот еще попалось, может сгодится:
Схемы.
http://www.adada.ru/master_mic_tehnol_p2.php
Мифы.
http://www.adada.ru/pub_02_mic_nach.php
Цены:
http://www.adada.ru/sound-microphone.php

Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор

Сообщение отредактировал Alexandr - Вторник, 21.08.2012, 14:23

Дата: Вторник, 21.08.2012, 14:32 | Сообщение # 146

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Ну ... так бы и было - ведь сетка-катод это тоже вакуумный диод. Т.е. сигнал он будет детектировать. Другое дело, хар-ка у этого диода весьма плавная, а сигнал очень мал. Но эффект будет.

На самом деле никто не мешает сделать следующее:
подключить к сетке кондёр ... только надо очень малую утечку. Утечку можно посмотреть, заряжая этот кондёр через резистор 1-10ГОм, причем напряжение 1-2В (на разных напряжениях утечка разная). Напряжение до какого зарядился смотреть осциллографом с 10МОм щупа. Чтобы время рассасывания заряда через 10 МОм было около 1 сек (чтобы заметить и посмотреть), емкость д.б. ок. 0,1мкФ.

Добавлено (21.08.2012, 14:32)
---------------------------------------------
Alexandr, есть такое НПО "Октава", так там всякие разные микрофоны, в т.ч. ламповые (МКЛ-....) стоят чуть больше 10тыр.

Меня чего-то заинтересовали ленточные микрофоны. Наверное как всегда своей необычностью :-)

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Среда, 22.08.2012, 07:03 | Сообщение # 147

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Хочу подытожить по необходимому усилению. В 100 раз по напряжению - это на 40дБ по громкости. В 600 раз по напряжению - на 55дБ по громкости.
Теперь, на капюле 10мВ при "давлении" в 94дБ. Возьмём макимум в 115дБ (тутти оркестра). То есть 0.1В на выходе капсюля.
При Ку=100 получаем 10В на выходе (+40дБ). Ставим понижающий транс на 2:1, получаем 5В на выходе. Ну или +-5В. Для АЦП с его максимумом +-5В на входе. Даже если транс будет 3:1, то +-3.3В - даже лучше, потому что нужно оставлять запас прочности по искажениям на входе АЦП.
А вот если применить более высокий Ку=600 (+55дБ), как предложил Александр Груздев, то:
0.1В*600=60 Вольт. Придется ставить понижающий транс 12:1 для 5В (+-5В) или 18:1 для 3В (+-3В).

Так какой лучше выбрать путь? Какие трансформаторы получаться качественнее (линейнее) и\или дешевле? С большим Ктр или с маленьким? Или я не правильно подхожу к вопросу и не правильно рассуждаю?

Дата: Среда, 22.08.2012, 09:13 | Сообщение # 148

Группа: Удаленные

Quote (bisesik)

Хочу подытожить по необходимому усилению. В 100 раз по напряжению

Я не понял, имеется в виду схема из поста 130 на 6Ж1П?

Quote (bisesik)

А вот если применить более высокий Ку=600

В коротком тракте на одной лампе не выполнимо

Quote (bisesik)

Какие трансформаторы получаться качественнее

Понижающие, т.к. увеличивается ток сигнала, что важно для раскачки следующего каскада. Здесь необходимо учитывать импеданс нагрузки, если мы строим усилитель напряжения (а так оно и есть) то инпеданс нагрузки (входное сопротивление АЦП по AC) должен быть минимум в 10 раз больше чем выходной импеданс трансформатора. В этом смысле понижающий трансформатор предпочтительнее. Если идти ещё дальше, необходимо учитывать и то, что входной импеданс АЦП трансформируется на первичную обмотку через вторичную, другими словами лампа "видит" как нагрузку входной импеданс АЦП трансформированный понижающим трансформатором.
Есть даташит на АЦП? Трансформатор в данной схеме может всё загубить, если его неправильно расчитать.

Дата: Среда, 22.08.2012, 09:48 | Сообщение # 149

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Да, я имею ввиду схему из поста 130. Там же Ку=~100, вы сами сказали. Или это коэффициент не по напряжению? Простите, не силен я в схемах.
Я ещё не выбрал до конца, но, скорее всего будет вот этот АЦП: http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD7688.pdf
На 14-ой странице написано про импедансы.

Добавлено (22.08.2012, 09:48)
---------------------------------------------
И, да, трансформаторы в обоих случаях будут понижающими. Просто при Ку=100 Ктр=3:1, а при Ктр=600 Ктр=18:1

Сообщение отредактировал bisesik - Среда, 22.08.2012, 10:02