|
Линейность фазы (времени) многокональной системы
|
|
| VK | Дата: Четверг, 13.08.2020, 15:19 | Сообщение # 196 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9420
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата Геннадий77 (  ) Во первых никакого “открытого оформления” в классической электроакустике нет и быть не может априори.
Оказывается может и не то что априори, а в реальной действительности. Просто идёт время и меняются или находятся новые материалы к таким и относится сотовый картон. Эта картонка, ещё не каждая на эту роль годится, способна излучать со своих двух поверхностей волны одной фазы, и это не фантазия - я использую такой картон и Алексей для своих панелей с трясунами. Причём работает без балды с двух сторон в одной фазе, вот такой штуке ящик уже не нужен и достаточно одной рамы для фиксации положения. поверхность картонки у меня 41х24см и она поставлена в условия не хуже чем мембрана для наушников, после чего не надо удивляться что она способна воспроизвести.
Старые аппараты. Для познавания это интересно. но не более и всё по той же причине - время идёт ... . У нас на форуме был один спец из Германии, вроде что то писал, высказывал мнения, пару вещей мы с ним провернули, в частности с ним я начал изучать н-торы. Это я намотал самые первые образцы что у него заработали. Он и меня посетил со своими усилителями, но то что там при посещении произошло предпочёл умолчать, а я и не настаивал, просто ждал - что ему надо? Оказалось всё банально, у него оказалось прорва накопленного барахла начиная с редких ламп и кончая динамиками Филипс, Телефункен, грюндик и т.д. и он предложил мне поучаствовать и через наш форум всё это толкануть. Получается я рассчитываю на творческий форум, а тут шрот продавать и при этом распевать что это чистейшая сметана, как он выразился. Ему то что интерес только в бабках, причём человек работал на хорошо оплачиваемом месте. Я ради каких то подачек, т.к. своего барахла не так и много, должен рискнуть своим форумом и переориентировать его на коммерцию и при этом утверждать что у нас творческий форум. Я категорически не согласился это делать, при этом эту персону я не выталкивал. После чего тот заявил что он уходит от нас и требует погасить все его посты с интеллектуальным уклоном, т.к. по долбанному закону Германии он имеет на это право. На что я ответил Окей, но укажи те посты и темы где есть твои ценные интеллектуальные мысли. Через пару дней он выдал мне список чего считал интеллектуальным от его личности, я спокойно и согласно списка отработал стерев и его следы тут.
Хочешь что то продавать пожалуйста, у нас есть на это раздел, и если ты живёшь на продажи своих работ это тоже не проблема. Но переориентировать форум под продажу шрота я не соглашусь никогда - это площадка для людей творческих и не важно кто ты, мы стараемся никого не обидеть, но и не забывайте кто и мы и для чего тут. 
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Воскресенье, 16.08.2020, 21:58 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
В самом начале Библии в первой книге Бытия есть глава Начало.
Она начинается словами “Вначале было слово и Слово было у Бога...” и так далее...
Если перевести это на нормальный язык то получится что Бог сотворил все сущее нас окружающее и нас самих просто из мирового эфира при помощи слов то есть звука.
В этой связи очень интересно звучит название работы Каравашкиных о поперечной звуковой волне в газе.
Звук это во первых волна в эфире. ON AIR. В том самом эфире который Менделеев поставил когда то первым элементом в свою таблицу и том самом который потом оттуда успешно изьяли. И вся фундаментальная наука стала с этого момента на дыбы. Не на дыбы она встала конечно а в другую позу :）
Так что всем этим теориям и экспериментам грош цена а на самом деле они просто фикция.
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Воскресенье, 16.08.2020, 22:03 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Понедельник, 17.08.2020, 04:21 | Сообщение # 198 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 ( ) Звук это во первых волна в эфире. ON AIR. В том самом эфире который Менделеев поставил когда то первым элементом в свою таблицу и том самом который потом оттуда успешно изьяли. И вся фундаментальная наука стала с этого момента на дыбы. Не на дыбы она встала конечно а в другую позу :）
Так что всем этим теориям и экспериментам грош цена а на самом деле они просто фикция.
Допустим, а какую теорию предлагаете вы для объяснения феноменов, порождаемых панелями DML и которые не вписываются в каноны академической науки?
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Понедельник, 17.08.2020, 05:00 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) Допустим, а какую теорию предлагаете вы для объяснения феноменов, порождаемых панелями DML и которые не вписываются в каноны академической науки?
Уважаемый Алексей мне неизвестно что такое DML панели и тем более непонятно как может планарный излучатель излучать в обе строны в одной фазе.
Мне очень непросто было обьяснить себе самому как могут мои наборные деревянные сфрические АС излучать во все строны так но с теорией пульсирующих и осцилирующих сфер я знаком уж точно больше 30-ти лет и шары имеют очень сложное внутреннее устройство. Это снаружи они сферические а внутри лишь слабое подобие сферы.
Считаете вы что ваши панели так же излучают？ Ни проверить это ни опровергнуть я не могу поэтому могу лишь высказать свои соображения и усомниться.
А что касается имено “классической науки” и электроакустики в частности то я уже выше свое мнение по ее поводу высказал. И не надо даже говорить про эфир если некоторым людям которые просто имели возможность изучить многие многие АС известно например что устройство называемое “фазоинвертор” совсем никакакой не “инвертор”. То есть он не оборачивает фазу на 180 градусов.
И вообще в природе почему то нет прямых углов :）
Опытным путем мне удалось выяснить что в звуке да и в электричестве все кратно 45-ти угловым градусам.
Может ваш картон имеет что то подобное в своей сотовой структуре？
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Понедельник, 17.08.2020, 05:15 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 17.08.2020, 05:20 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9420
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата Геннадий77 ( )
Уважаемый Алексей мне неизвестно что такое DML панели и тем более непонятно как может планарный излучатель излучать в обе стороны в одной фазе.
Это не первый раз такое объяснение, почитаешь патенты на эту тему и диву даёшься от этого "детского сада" с его объяснениями. Пытаются объяснить, но так это по детски, так что Генадий вы просто человек правдивый и честный сказали то что есть и всё.
У меня допустим есть объяснение и оно возможно не точное/не правильное, но оно есть и совпадает с тем что известно о волнах. В сотовой структуре мы имеем два вида распространения волн, одно излучающие и второе распространение в материале самой конструкции сот. Только за счёт внутреннего строения волна в материале, а она распространяется быстрей чем по воздуху, два раза меняет своё направление распространения и оба раза под углом на 90°. Вот и получается что фаза обоих поверхностей задней и передней совпадают. Толщина материала тоже имеет свою роль и волна в определённой толщине может иметь только одну фазовую направленность, получается так хоть сам и не встречал такого утверждения.
Это теория, а практика говорит что это так. У Алексея колонки одной системы, я же использую амплитудную систему и в обоих случаях эффект однофазности присутствует. Он есть и др. материалах больше/меньше, но в сотовом материале происходит всё отлично. бумага есть бумага, и для акустики она прописана.
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Понедельник, 17.08.2020, 05:42 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
О волнах неизвестно ровным счетом ничего кроме досужих домыслов. О фазокогерентных волнах еще меньше.
Например всем кто занимается снятием фазовой характеристики любым доступным способом известно что она даже самая лучшая имеет сильный “наклон” в строну “верха”. То есть спад к 20000 герц.
Опять же опытным путем мне удалось выяснить что “весь звуковой диапазон 20-20000” “поворачивает фазу” ровно на 45 угловых градусов от 20 гц к 20000 в третьем измерении.
В таком случает использование в АС “правильного” фазоинвертора или того же Торнадо позволит не только улучшить НЧ но и подчеркнуть “верх” что мы и наблюдаем в некоторых фабричных АС с функцией фазовой линейности.
Чтобы “повернуть” волну в материале ее не надо “поворачивать” два раза на 90. Достаточно “повернуть” один раз на 135 и получится синфазный планар.
Докажите и можете патентовать :）
Только вы сначала докажите...
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Понедельник, 17.08.2020, 05:47 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 17.08.2020, 06:14 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9420
Статус: Online
Страна: Германия
|
Было бы желание на доказательство, а его нет т.к. всё может оказаться ну очень просто.
Не стоит отвергать что так или не так. сделайте "сэндвич" с углом в 135° и грамотно проведите замеры. Там будет видно что и как загуливает. Работа только ну очень тонкого механического влияния - 45° на весь диапазон от 20-20.000Гц, уж больно тонковато.
Добавлено:
В принципе интерес фаз лежит только в тех частотах где человек способен реагировать и сам диапазон частот с его углом разворота может оказаться слишком малым для влияния на процесс.
Что вспомнилось. Очень возможно что фаза меняется в зависимости от конструкция излучателя. Серьёзное подозрение, у меня прога с математикой в упряжке не заметила измерения фазы в диапазоне от 100гц до 15.000Гц. Ни одного фазового скачка! И это как утверждают не первый случай, в японском излучателе таже самая история.
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Понедельник, 17.08.2020, 06:29 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) Не стоит отвергать что так или не так. сделайте "сэндвич" с углом в 135° и грамотно проведите замеры. Там будет видно что и как загуливает. Работа только ну очень тонкого механического влияния - 45° на весь диапазон от 20-20.000Гц, уж больно тонковато.
Задняя стенка моих рупорных АС сделана из деки фортепиано. Само фортепиано уже восстановлению не подлежало.
Штрипки на этой деке имеют наклон 45 к деке. Излучает весь ящик равномерно синфазно потому что на боковых его стенках есть внутри тоже аналогичные штрипки.
Больше 70 ДБ уровня громкости я на улице не даю потому что это будет слушать весь город. Он небольшой но 200000 тем не меннее. И то 70 ДБ очень хорошо слышно метров за 100-150.
Обьяснение этому явлению я нашел еще в 1995 году но описал недавно. Года четыре назад.
Никакие патенты мне и даром не нать и публиковать это нигде никогда я не считаю нужным.
Здесь у Алексея свобода и демократия так что можно просто поговорить и поделится. Для вежливых людей не жалко.
Фазовую характеристику я снимал хотя в этом нужды никакой нет и не было.
11 нот “ля” с “опорой” на 440 герц во всех 11-ти октавах синфазно. Параллельный метод 
На ней все видно и легко обьяснимо...Добавлено (17.08.2020, 08:04)
---------------------------------------------
Цитата VK ( ) Было бы желание на доказательство, а его нет т.к. всё может оказаться ну очень просто
А вот это кстати очень правильное замечание, Валентин.
Чем больше мы узнаем о том или ином предмете бытия тем проще он начинает выглядеть.
И тем меньше хочется с кем то спорить и кому то что то доказывать.
Тем более что в музыке “рубят” все буквально но тут как и в медицине. Все знают от чего какие лекарства но ни разу в жизни не удосужились прочесть инструкцию особенно подпункт “противопоказания и побочные эффекты”.
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Понедельник, 17.08.2020, 06:37 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Вторник, 18.08.2020, 19:05 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 ( ) Уважаемый Алексей мне неизвестно что такое DML панели и тем более непонятно как может планарный излучатель излучать в обе стороны в одной фазе.
Именно потому, что это НЕ планарный излучатель. Видимое внешнее сходство никак не соответствует принципиально разным способам генерирования звуковых волн, ибо DML излучатели как раз и работают по принципу деки фортепьяно, упомянутой вами. Тут есть разъяснения https://youtu.be/gkUJW3JKCw0
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Среда, 19.08.2020, 03:07 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) DML излучатели как раз и работают по принципу деки фортепьяно,
Фортепианную деку из пресскартона не сделаешь. Можно сделать из двух листов фанеры с вклеенным между ними тонким листом аллюминия. На такую конструкцию выдан патент СССР в начале 70-х. Но дерева в России всегда хватало и патент так и остался невостребованным. Она работает как акустический усилитель звука на границе сред воздух-дерево. Принцип ее работы я и сам не знаю где описан. Мне во всяком случае в печатном виде его видеть не доводилось.
DML панели обсуждать не буду. Мне вполне хватает обычных динамиков и компрессионных драйверов.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 19.08.2020, 05:55 | Сообщение # 206 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Трёхмерный звук и объёмный звук это разные понятия. Да, с одной колонкой можно получить объёмный звук, но он не будет трёхмерным. Для того что бы иметь трёхмерную картину звука надо иметь как минимум два канала
Не совсем так. Есть несколько разных технологий создания не монофонического звука даже при помощи одного источника звука. В середине прошлого века когда звук был ещё монофонический, уже были такие излучатели, которые давали эффект виртуальной объёмности. Почитайте вот это
https://f.ua/articles/tehnologiya-3d-zvuka.htmlДобавлено (19.08.2020, 06:18)
---------------------------------------------
Штрипки предназначены для жёсткости и отзывчивости деки. Которая возбуждается через штек друком струн. Проще говоря вибрация струн передается деке. А корпус фортепиано есть ни что иное как механический усилитель колебаний. По этому пути шли некоторые строители акустики но со временем это направление считается мало целесообразным- слишком сложно и очень дорого. Аккордеоны, рояли, скрипки, гитары всегда стоили не дёшево. Причём у каждого инструмента свой тембр. В акустике всегда так. Чуть другой материал и разница на лицо. Поставь в рояль другую щеку и он заиграет иначе. Добавлено (19.08.2020, 06:26)
---------------------------------------------
Равнозначно оторвать динамик от корпуса ас, закрепив его на массивном основании или подвесив за цм. Всё, механическая составляющая корпуса затухнет и звучание измениться. Станет менее механическим. Тут каждому своё. На вкус и цвет все фломастеры разные. Кто-то предпочитает карандаши. Добавлено (19.08.2020, 07:04)
---------------------------------------------
И ещё. Любой плоский диск может синфазно излучать в обе стороны. Но лишь вне поршневого режима. На этом принципе и работает дека фортепиано, панели dml и головки bmr. В отличии от поршневого режима у зонного одна загвоздка. Он не контролируем. Абсолютно. Зонный режим это хаотичное движение от частоты и амплитуды. А хаос контролю не поддаётся. Это поршневой режим можно четко контролировать и держать стабильным, как обороты двигателя. Причём автоматически и не зависимо от частоты и амплитуды. Поршневой режим стабилен, управляем и предсказуем как синус. Зонный полная противоположность. Не стабилен, не управляем и не предсказуем как музыка. Вот оптимальное сочетание стабильности с хаотичностью и даёт оптимальное сочетание акустических свойств с механическими. Равнозначно сочетанию параметров Тиля/Смолла любого динамика.
Например можно любой ширик заставить работать в 3х режимах. Поршневом, зонном и смешанном. Достаточно подать на него соответствующий диапазон. С dml панелями такое не прокатит. При подаче любого диапазона они будут работать в зонном режиме. И с этим ничего не поделать. Есть попытки посадить панель на подвес чтоб на нч превратить её в большой плоский басовик. Но без АО это всего лишь опахало. Требуется как минимум баффл. И лучше чтоб был инфинити.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Среда, 19.08.2020, 07:36 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Bender052 ( ) В отличии от поршневого режима у зонного одна загвоздка. Он не контролируем. Абсолютно
Зонный режим это в местах не столь отдаленных.
Режим работы динамиков везде в литературе 30-40-х называется зональным.
У обычного конического диффузора контролируем абсолютно равно как и у дек роялей и фортепиано. Там есть штеги через них натянуты струны каких положено октав и регистров. В общем все по уму и никаких лишних обьяснений придумывать не надо.
Режим работы динамика BMR с плоским дифом равнозначен конусному то есть такой же зонально-компрессионный. Извлечь из его компрессионности 20 Гц тоже вполне возможно но неинтересно. Мелкое сложное изделие просто не оправдает вложенного труда и мозгов.
Панели из сотового картона... Ну имеют место быть. У японцев есть какие то там АС с тонкой излучающей декой из кедра. Тоже неинтересно.
Вообще в электроакустике достаточно изобретений 20-30-х чтоб закрыть все потребности всех на свете в любом потребном звуке.
Изобретения типа излучателя профессора Хейла скажем так... чтоб не как у всех. Если АС очень хорошо или даже идеально близко фазолинейны все что должно излучать будет излучать как и положено.
Остальное все просто вторично
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Среда, 19.08.2020, 07:38 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 19.08.2020, 08:06 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 ( ) Если АС очень хорошо или даже идеально близко фазолинейны все что должно излучать будет излучать как и положено.
На мой взгляд более фазолийной широкополосной акустики, чем панели DML на сегодняшний в мире не существует.
Цитата Bender052 ( ) И ещё. Любой плоский диск может синфазно излучать в обе стороны. Но лишь вне поршневого режима. На этом принципе и работает дека фортепиано, панели dml и головки bmr. В отличии от поршневого режима у зонного одна загвоздка. Он не контролируем. Абсолютно. Зонный режим это хаотичное движение от частоты и амплитуды. А хаос контролю не поддаётся.
Это заблуждение, контролю поддается.
Цитата Bender052 ( ) Есть попытки посадить панель на подвес чтоб на нч превратить её в большой плоский басовик. Но без АО это всего лишь опахало. Требуется как минимум баффл. И лучше чтоб был инфинити.
Это тоже заблуждение, можно обойтись без баффла.
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 19.08.2020, 11:23 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Контролируемо не значит управляемо. Панели dll как и bmr программируемы конструктивно, т.е локация кластеров задана и привязана к частоте, управлять ими во время работы невозможно. Это как поезд, едет там где проложены рельсы.
Без баффла УЗД будет падать 6дб/окт с некой частоты, длинна волны которой сравнима с линейным размером излучателя. Причём с понижением частоты амплитуда должна расти а панели не в состоянии это делать как обычный эдг.
Старая школа акустики прекрасно знает, что для нч диапазона нужны большие объёмы и излучатели. Но не каждый удифил меломан имеет возможность приобрести упомянутые ранее Сименс Телефункен с габаритами 2.0*2.4м каждый. Которые заточены под большие залы и которых давно не выпускают. Надо исходить из имеющегося.
С Геннадием я согласен в одном- каждому своё. За последние сто лет в акустике сделано столько, что удовлетворит любого потребителя.
Ну и по большому счету, если у кого то нет супер аудио системы это никак не скажется на его жизни. Возможно даже в лучшую сторону. Не будет жечь электричество и тратить время а пойдет погуляет на свежем воздухе или сделает что-то полезное. Ни муждлсьи ни знаний музыка не даёт. Лишь эмоции. А эмоции это всегда нервы. Успокоится можно и без музыки. Достаточно посмотреть на воду, звёзды, огонь... Природу. Ведь 100 лет назад люди жили без аудио систем, ЦАПов, тырнэта... И сейчас проживут. Имея то, что их устраивает.
Лично последнее время вообще музыку не слушаю. Есть она, нет её, как-то по барабану. И нехватки / отсутствие чего либо организм не испытывает.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 19.08.2020, 11:31 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 19.08.2020, 13:44 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9420
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) А эмоции это всегда нервы. Успокоится можно и без музыки.
Пожалуй только не я. Так много сделано, а оно не звучит и после этого без музыки успокаивайся. Нет уж. 
Цитата Bender052 ( ) Достаточно посмотреть на воду, звёзды, огонь... Природу. Ведь 100 лет назад люди жили без аудио систем, ЦАПов, тырнэта... И сейчас проживут. Имея то, что их устраивает.
А как же музыка? Для чего она? Засунули в дигиталь с цифрой и сказали что это самое лучшее. А так ли это?
Цитата Bender052 ( ) Лично последнее время вообще музыку не слушаю. Есть она, нет её, как-то по барабану. И нехватки / отсутствие чего либо организм не испытывает.
И я бы тоже так поступил после того что музыка не успокоила. 
Как я откомментировал? Лихо, и есть почему. В последнее время отслушал практически много что накопилось в любых форматах. Могу откровенно сказать что ошибаетесь мои други. Слышу писк комара или супер резонанс от скрипки от АС. Кто может такое сказать? И это от формата 44,1/16 и от довольно древних записей, сам по себе формат 44,1/16 музыкален. Ну кто такое может сказать? Только HQ Pleer, там промежутки прога/плеер забивает "белым шумом" т.к. практически всех кружит от формата 44,1/16. А я точно знаю почему корежит от цифры, там всё намного идеальней и инфы вроде больше, а вот то что АС не воспроизвело, такого на наушниках не наблюдается и это как то все забыли, считают цифровым звуком. вы не удивляйтесь сказанному, а найдите повод сделать контроль сказанному. АС не дают полной информации и мы считаем что вина тому источник звука! Во, как! Поймали биоробота за бороду. Не верите? Доказывать не долго осталось, если не желаете ничего проверять то сие скоро на голову посыпается.
Алексей отстаивает панели dml, дело хозяйское я их тоже отслушал и отставил, а после Павла конструкции забыл. Можно воспроизвести НЧ без объёма, согласен и полностью, так что Как Грета параметры TSP похоже будут безработными. И это уже не шутки.
С музыкой оказывается всё в полном порядке, она может зазвучать практически в каждом доме.  кто бы мог подумать7 такие усилия столько много сделано, но не способным оказался всего один узел, чёрт возьми. Так что отдохнули, и вперёд.
|
|
|
|
|
