|
Линейность фазы (времени) многокональной системы
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 12.08.2020, 10:52 | Сообщение # 181 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата VK (  ) Алексей, пора навестить Павла.
Последний раз Павел ответил, что нет рабочего прототипа. Предыдущий разобрад, а новый пока не собрал. Но в любом случае он утверждал, что прототип проигрывал Торнадкам на ШП 6,5 дюймов "Ноэма". Так что если сам Павел это признает, то с панелями пока там тягаться рано.
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 12.08.2020, 13:26 | Сообщение # 182 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
У меня "обратный ход" получился. Супер динамика и супер разрешение, в принципе я такого не ожидал - получилось ухватил "козла за бороду". Там и замеры сами по себе необычные если анализировать уметь. График АЧХ вроде ничего особенного и обычное дело, но сама прога с математическим разрешением "не заметила" во всём диапазоне не нашла отклонение фазы, хоть бы одной просто нет и всё. А график "Wasserfahl" уложился в 3mcek, нормально по стандарту 30mcek, или более бывает. Это говорит об одном - отыграло и всё, а на деле вылезают такие подробности что диву даёшься - 44,1/16 самый нормальный музыкальный формат с таким делами что мои Торнадо просто не отыгрывают где то вырывают середину и всё, ни начала у этого конуса, ни конца. Просто немые получается, на наушниках ни у кого претензий к формату 44,1/16 просто не возникает, а с акустикой начинается - "я эту дигиталку слушать не могу" и т.д. все старые вещи типа пластов, дек, катушек лучше звучат. А почему? У них нет паузы, там хотя бы "грязью", но паузы забиваются и есть что то от музыкальности. С форматом 44,1/16 вроде дали больше и паузы имеют свою роль в цепи звука, и никто не спросил - А чем отыграть эту инфу? Конус, мать его ... немой получается, на деле немой!!! Впервые этого бардака нет, включил в на один вход только один канал и другой канал на др. вход, переключаю только селектор входов и слышу только новую головку в этом положении в др. положении только Торнадо. т.е. в момент проигрыша музыки могу слушать одно из двух не смешивая их, и чётко слышно что и как играет. как по мне так СЧ+ВЧ у конуса просто и без спорно отняли, он с ними не справляется явно.
Что можно сказать по теме. с конусом можно только "застрелиться", фаза сама по себе зависит от формы излучающей поверхности, в головках японца тоже история. В принципе тема сама по себе закрывается и исчерпана необычным образом - не доверяйте фазу конусу. всё. 
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Среда, 12.08.2020, 14:05 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) Лучший кросс, это его полное отсутствие. Кое что уже реализовано в прототипах и работает хорошо.
Как раз таки с этой и очень правильной кстати точки зрения последовательный кроссовер и есть полное его отсутвие. Есть и в нем задел для усовершенствования. На этом заделе я и придумал когда то последовательный кросс квазинулевого порядка...
Добавлено (12.08.2020, 18:12)
---------------------------------------------
И кстати да. Уважаемые коллеги Алексей и Валентин. И все остальные прочие.
Обратите внимание на то что само название темы о фазах и всем что с ними связано звучит мягко скажем некорректно.
Количество каналов передачи звуковой информации никак не связано с восстановлением полной трехмерной картины реального звукового события.
Для ее восстановления в исходном виде на месте потребителя вполне достаточно одного канала записи-воспроизведения. И это успешно доказала команда фирмы Симменс-Гальске под торговой маркой Телефункен еще в конце 30-х годов ХХ века. А то что позже возобладала американская многоканальная концепция так это чистая коммерция.
Они и первый мультфильм с четырехканальным звуком выпустили на экраны еще в 1940-м. Вместо того чтобы сделать хотя бы одну минимальнофазовую АС для того же кинотеатра. Такую как Телефункен Клангфильм Бионор например.
У деда Долби вообще пять каналов. И только два из них настоящие :）
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Среда, 12.08.2020, 18:14 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 12.08.2020, 19:11 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Трёхмерный звук и объёмный звук это разные понятия. Да, с одной колонкой можно получить объёмный звук, но он не будет трёхмерным. Для того что бы иметь трёхмерную картину звука надо иметь как минимум два канала звука с разными фазами одного и того же сигнала, вот эти фазы и покажут где координата звука в виде "приобретённого момента" как поперечной волны, все волны продольные насколько нас учили, а тут появляется поперечная волна в виде момента - что в принципе и есть наша трёхмерка. Всё это показано на рисунке ещё раньше пост 165. Вот и получается что фаза нас и водит за нос начиная со студии, тема это о том что имеем и куда идти с этой фазой т.к. надоело слушать бредни которые нам оставляет режиссёр в своей переделке, это и есть та причина что я ратую за записи без прогрева ушами режиссёра, а именно с двумя микрофонами и прямо на концерте. Я это понимал давно и только по этому упрямо шёл к цели, вроде бы выстроил всю аппаратуру под эту цель и оставалась акустика. Да, оставалась, что и слава богу.
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Среда, 12.08.2020, 20:06 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) Трёхмерный звук и объёмный звук это разные понятия. Да, с одной колонкой можно получить объёмный звук, но он не будет трёхмерным. Для того что бы иметь трёхмерную картину звука надо иметь как минимум два канала звука с разными фазами одного и того же сигнала,
С одной рупорной колонкой скажем так чуть получше Бионора который еще не вполне фазолиненый но уже минимальнофазовый можно получить трехмерный звук который будет не только “впереди” тебя но и “за спиной”. Есть записи причем одноканальные в которых присутвуют такие вот “ошибки”. Чаще всего это происходит при озвучке кинофильмов когда всего один микрофон и он “слышит” разные посторонние звуки. Скрип двери открытой невовремя, щелчки оборудования в студий и прочее подобное. Микрофон же нельзя “глушить” с тыльной стороны поэтому даже простой динамический все равно имеет кардиодную диаграмму напрвленности не говоря уж про ленточные.
Что касается работы режиссера звука в студии то он никого никогда не “водит за нос”. Эти ребята вообще особые люди :） Они могут из всякой фигни иногда извлеченной из мусорки сделать вещи лучше оригинальных. С этим мне приходилось сталкиваться много много раз.
Чистый “двухмикрофон” даже записанный на самом лучшем оборудовании звучит “как из подвала”.
Поэтому фирмы Декка и Дойче Граммофон （может и еще какие）ставят в зале при записи три микрофона. Два работают чисто на два канала и стоят максимально возможно “широко”. Третий стоит в центре и работает сразу в два канала. Он немного “приглушен” по сравнению с основными и в его канал добавлена реверберация. Информация эта совершенно несекретная. На сайтах звукозаписывающих компаний опубликована давным давно.
Записи из Мариинского театра Санкт-Питербурга сделанные на два микрофона у меня есть. В прошлом году в Москве “осчастливили”. Звук насколько чистый и тонально сбалансированный настолько и плоский.
Не стоит игнорировать опыт поколений... Изобретать свой велосипед. Для этого и жизни не хватит...
И еще. Человек полностью глухой на одно ухо определяет направление на источник звука ничуть не хуже нормально слыщащего. С детства знаю. У моей покойной матери была потеря слуха на одно ухо 100%.
Так что никакой “разницы” фаз в двух каналах нет. Детский способ сделать “стерео” из “моно” это записать одну и ту же фонограмму синхронно на два канала с двух магнитофонов на третий. Можно и два раза записать поочередно но очень трудно добиться полного совпадения фаз. Стерео получается такое что многие и многие студийные фонограммы просто отдыхают. Я это делал еще в детстве а потом где то прочел что этот способ тоже придуман давно и запатентован.
Так что все новое лишь хорошо забытое старое.
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Среда, 12.08.2020, 20:51 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Четверг, 13.08.2020, 03:08 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 ( ) Человек полностью глухой на одно ухо определяет направление на источник звука ничуть не хуже нормально слышащего. С детства знаю.
Как по мне, то этот факт достоин особого внимания, и фактически подтверждает, что человеческое ухо все же реагирует на поперечную составляющую звуковой волны, описанную Каравашкиными в их эксперименте.
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Четверг, 13.08.2020, 04:39 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) Как по мне, то этот факт достоин особого внимания, и фактически подтверждает, что человеческое ухо все же реагирует на поперечную составляющую звуковой волны, описанную Каравашкиными в их эксперименте.
Плоский фазокогерентный фронт звуковой волны не имеет никакой “поперечной составляющей”.
Доказать это очень просто. В темноте включить дым машину и сценический стробоскоп над динамиком дюймов 15-18. И подать на динамик синусоидальный сигнал. Не сильно высокочастотный. Герц 100 вполне достаточно. Если подать два синфазных синусоидальных черезоктавных сигнала картина будет не просто интересной а завораживающей.
Что касается человеческого слуха конкретно то очень похоже что после Гельмгольца Германа Людвига Фердинанда его плотно и конкретно никто не изучал и не исследовал. А сам Герман этим занимался еще а начале ХIХ века.
Некоторые его выводы описал Глеб Анфилов в своей книге “Физика и музыка” в прошлом уже веке для среднего и старшего школьного возраста.
В частности Гельмгольц назвал человеческий слух “роялем”. Это значит что слух слышит “все частоты сразу” или говоря языком современным представляет собой “параллельный интерфейс” который современные горе специалисты исследуют последовательным методом получая в частности “кривые равной громкости”. Слух человека “слышит” все “равномерно” и эти вот “кривые” просто фикция.
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Четверг, 13.08.2020, 05:01 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 13.08.2020, 04:45 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата alpetr2003 ( ) Как по мне, то этот факт достоин особого внимания, и фактически подтверждает, что человеческое ухо все же реагирует на поперечную составляющую звуковой волны, описанную Каравашкиными в их эксперименте.
По мне так точно и именно так, рисунок с поста 165 сделан с работы Каравашкина о поперечных волнах.
И второе. Эффект плоскости звука при записи на два микрофона как правило связан с проблемой "дальнего звука". Та аппаратура что сумела сделать запись плоской имела два недостатка и тут помочь нет возможности надо понимать в первую очередь что делаешь. Я не режиссёр звука, но понимаю процессы механики и электроники, долгое время меня учили слушать в момент записи звука, так что я знаю о чём говорю т.к. пришлось не с позиции "чуда" как это оценивал мой знакомый режиссёр, а с позиции моих знаний оценивать происходящий процесс. Что в принципе и легло основой к созданию аппаратуры воспроизведения. Так что я полностью согласен - как испортить и недопонять процесс звука режиссёры "особые люди" даже если они с тремя микрофонами.
Ну думал, но вопрос возник довольно интересный! 
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Четверг, 13.08.2020, 05:11 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) Ну думал, но вопрос возник довольно интересный
В плоском фазокогерентном фронте звука, Валентин, даже записанном одним хорошим большим микрофоном например советским МЛ-20 уже есть вся трехмерность. В нем просто есть третья координата - время. Та самая дельта Тэ которая эту трехмерность и создает.
Вся проблема в том как воссоздать эту “дельту” у себя дома. На строне слушателя. Устройства записи-воспроизведения-усиления даже самые дешевые имеют очень низкие фазовые искажения. Остаются колонки. В них то вся “собака и порылась”. В хай энде АС которые очень слабо но что то там “умеют” стоят таких денег что... Достаточно посмотреть сколько стоит продукция MBL-Audio. Или верхние модели Вилсона. Кроносоник и Александрия.
Кто то же это покупает？ :）
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Четверг, 13.08.2020, 05:11 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 13.08.2020, 05:43 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Геннадий77 ( ) Кто то же это покупает？ 
Я так нет, не покупаю. Мне это не по карману и к тому же нет гарантии что и там всё в полном порядке с фазами. Так что будем бороться за фазы. Я так выбрал метод без того что нам суют, Алексей понимая это тоже по своему реализует это трясунами. Должен сказать что то что я получил обладает неимоверной объёмностью, что и толкает меня завершить проект как можно полней. В принципе и Торнадо обладает объёмным звуком, как он получается пока не полностью исследовано, тут два варианта и все сводятся к компенсации потерь по з-ну Ньютона. Но впервые получена акустика где подобные механические устройства отсутствуют, но объёмность и чёткость звука может только сравниться с наушниками. Я понимаю почему головка получила такое разрешение и виной тому механика, которая ну полностью игнорируется везде при изготовлении головок. Могу точно сказать что сам автор из Японии тоже нарушает механику и моя головка которая примерно в 5 раз больше по величине поверхности сумеет в пять раз больше воспроизвести. Так что повторяю - конусу у меня нет доверия т.к. потерял его.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Четверг, 13.08.2020, 05:53 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата VK ( ) Доказать это очень просто. В темноте включить дым машину и сценический стробоскоп над динамиком дюймов 15-18. И подать на динамик синусоидальный сигнал.
Этот опыт ничего не доказывает, так как конусный динамик работает в поршневом режиме и в принципе не способен генерировать поперечную составляющую звуковой волны (Это кстати в принципе объясняет основную проблему АС, созданных на традиционных конусных динамнамиках).
Я понимаю, что с точки зрения академической науки поперечная звуковая волна это полная крамола. Но тогда попробуйте вразумительно объяснить те свойства, которые зарегистрировали и описали в своей работе чета Каравашкиных http://selftrans.narod.ru/v2_1....us.html
с одной стороны и то, что мы наблюдаем и регистрируем при работе так называемых DML акустических систем с другой стороны? Все попытки западных спецов сводятся к построению матмоделей, ни одна из которых виденных мною не учитывает физическую суть явления и соотвественно не может отобразить истинное положение вещей. Собственно как мне кажется именно поэтому все их разработки в этом направлении топчутся на месте и нет выдающихся результатов по сей день.
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Четверг, 13.08.2020, 05:57 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) В принципе и Торнадо обладает объёмным звуком, как он получается пока не полностью исследовано, тут два варианта и все сводятся к компенсации потерь по з-ну Ньютона.
Ваше Торнадо, парни, это просто один из способов фазового согласования зонального и компрессионного режимов работы динамика на НЧ. Так же один из способов фазового согласования излучений лицевой и тыльной сторон дифузора. Своеобразный “тормоз” если по народному. Неплохой способ надо заметить но не очень то простой и дешевый. Хотя у меня с сферах все гораздо и сложнее и дороже но и эффективнее.
Добавлено (13.08.2020, 06:03)
---------------------------------------------
Цитата alpetr2003 ( ) Этот опыт ничего не доказывает, так как конусный динамик работает в поршневом режиме и в принципе не способен генерировать поперечную составляющую звуковой волны (Это кстати в принципе объясняет основную проблему АС, созданных на традиционных конусных динамнамиках).
Основной режим работы любого динамика в старой литературе называется зональным. Его очень просто обьяснить “на пальцах” но вот описать я вряд ли сумею :）
Не писатель однако :）
Поперечные звуковые волны тоже имеют место быть даже в струнах музыкальных инструментов. Только они очень короткие. Так что никакой крамолы я в этом не вижу :）
В динамиках их нет. Слишком тонкий дифф чтобы их генерировать.
Добавлено (13.08.2020, 06:43)
---------------------------------------------
Цитата alpetr2003 ( ) нет выдающихся результатов по сей день.
Каких таких вы от них ждете “выдающихся результатов” если везде в мире электроакустикой занимаются по сути случайные люди？ Неучи？ Барыги？ Коммерсанты чистой воды？
Фамилии имена вам нужны или сами знаете？
Мне предлагали давеча подавать патентные заявки. “Чтоб сохранить для страны”... Мне что дала эта страна чтоб я о ней беспокоился？ Пенсионный возраст повысила？
Предлагали в сентябре выступить на конференции во ВГИКЕ. Что бы мне им такое рассказать？ О том что прослушивание плохо сфазированной музыки убивает слух для начала а позже просто разрушает высшие нервные связи？ Так это и без меня давно известно...
Подумаешь открытие...
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Четверг, 13.08.2020, 10:36 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 13.08.2020, 11:50 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Вижу лица заинтересованные и готовые разобраться.
По мне так всему вина в фазе, если бы я не занимался электроникой и после довольно "удачных" построений не заметил как фаза в в переходах между каскадами способна всё испортить в работе усилителя, я бы по сей день искал бы причину почему всё сумело "сбежаться" в узкую полосу между каналами. Имея этот опыт я быстро сообразил что надо делать и как повлиять и получилось. Вот после этого я точно скажу что любая временная задержка это и есть фаза смещения в сигнале и это можно получить в любом канале. Опыты Каравашкина быстро меня вразумили где там зерно явления и что творится с двумя фазами при взаимодействии. Так что по мне всё что известно это за частую блеф, а Каравашкин по мне так прав и теоретически и практически, его работа построена на практическом опыте всё же. И для меня всё пока догадки, до момента запуска второй колонки. Скворечник делать опять не желаю, отдаюсь своему чутью - всё будет окей и надо строить основательно, к чему и приступил. Представляете результат двух каналов где у акустики начальное фазовое отклонение? Ну хорош, надо просто форсировать постройку.
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Четверг, 13.08.2020, 12:12 | Сообщение # 194 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Цитата Геннадий77 ( ) полной трехмерной картины реального звукового события.
Для ее восстановления в исходном виде на месте потребителя вполне достаточно одного канала записи-воспроизведения. И это успешно доказала команда фирмы Симменс-Гальске под торговой маркой Телефункен еще в конце 30-х годов ХХ века.
Простите, на чем основано это суждение?
Вы слушали оригинальные записи, на аппаратуре того времени, и четко могли определить пространственное положение каждого инструмента?
Я могу , со своей колокольни, зафксировать точно лишь два момента, учитывая все виды источников, и АС, которые когда либо слышал за свои 60 с гаком.
1. От одного динамика, в отдельных случаях, некое подобие объема. Если АС имеет более одного динамика, то этот эффект появляется чаще, особенно в зависимости от пространственных ньюансов. Если сесть перед старой радиолой с 2 и более, динамиками , то можно локализовать что - то даже в пространстве. И чем больше у них разнится АЧХ, тем выше объемный эффект, особенно если это открытое оформление. Но к реальному пространственному положению это не имеет никакого отношения.
2. Стерео объемность на простых магнитолах мощностью в 1 ВТ, зачастую впечатляет, по сравнению с большими полочниками, заметно больше. Чем уже полоса воспроизведения, тем больше впечатляет. Надеюсь никому не нужно объяснять, почему.
Вот и хотелось бы узнать детальней про чудо, о котором Вы пишете.
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Четверг, 13.08.2020, 12:35 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Glass ( ) Я могу , со своей колокольни, зафксировать точно лишь два момента, учитывая все виды источников, и АС, которые когда либо слышал за свои 60 с гаком
Навряд ли вы слышали настоящие Телефункены 30-50-х. Или те же дорогущие тогда заказные Вермоны. Приемники и радиолы.
Но уж обычную то Ригонду вы наверняка слышали？ Беларусь-59？
А в них динамиков несколько и стоят они там не просто так а в четком соответствии с законами электроакустики и ТОЭ. И полоса там никакая исходная. Но можно ж и сюдюк подключить. И будет совсем другое пальто :）
Про кинотеатральные АС Телефункен Клангфильм я уж молчу. У моих дальних родственников была одна такая колонка. С войны сохранилась. С немецкого отступления. В сарае спрятали наверное. Повторить ее сейчас никаких проблем не составит. Только зачем повтрять этот уже технический анахронизм если есть стерео и все у меня давным давно играет гораздо лучше чем БСО на настоящем живом концерте？
И благодаря Алексею Викторовичу я,могу просто рассказать об этом и заодно поделиться некоторыми результатами своих исследований да и просто потрепаться о том о сем с коллегами :）
P.S. от одного динамика с одним каналом можно получить прекрасный эффект присутствия на живом концерте. Если это будет например фазокогерентный ширик в соответствующем оформлении. Ну и слух должен быть у слушателя музыкальный а не просто так. Я лично в музыкальную школу два класса отходил когда то в детстве :）Значит меня туда приняли？ Туда ж далеко не всех принимали на обучение..
Да и за пультами разными студийными и концертными посидел немало и не просто так а по делу естественно.
Добавлено (13.08.2020, 13:53)
---------------------------------------------
Цитата Glass ( ) Если сесть перед старой радиолой с 2 и более, динамиками , то можно локализовать что - то даже в пространстве. И чем больше у них разнится АЧХ, тем выше объемный эффект, особенно если это открытое оформление. Но к реальному пространственному положению это не имеет никакого отношения.
Первые мои колонки изготовленные мной лично по моему собственному замыслу были очень похожи на АС от Ригонды-стерео. В 1984 году это было и было мне тогда уже 17 лет. Во первых никакого “открытого офомления” в классической электроакустике нет и быть не может априори. Там везде в радиолах и приемниках есть ПАС. Панель акустического сопротивления. Картонка с отверстиями у хороших изделий затянутая акустически прозрачной тканью. Еще интереснее ПАС у АС от школьного кинопроектора Украина. Просто ткань натянутая на корзину динамика 4А-28. И плотнее чем обычно. Тоже ничего себе идея.
Про реальное геометрическое положение динамиков в ящике и ТОЭ я уже писал...
И эти радиолы имели четко обозначенное место размещения. В углу помещения по диагонали к стенам. Зачем？ Затем что ВЧ динамики смотрели “вбок” и отражение от стен помогало гораздо лучше складывать фазу ВЧ со всем остальным оркестром :） Но и установленные просто так как Бог на душу положил все равно играли замечательно.
Радиола Телефункен-КУБА 1952 года у меня была больше 10-ти лет. Переехала из Бобруйска в Подмосковье и стояла на даче. Пока бомжи зимой 95-го на медь не разобрали. Ящик от нее и посейчас там стоит :）
А вот Ригонду-стерео которых было выпущено всего меньше 15-ти тысяч дочь ликвидировала...
Ладно это лирика и к делу не относится...
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Четверг, 13.08.2020, 13:56 |
|
|
|
|
