|
Блоки Питания (БП)
|
|
| Alexandr | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:12 | Сообщение # 76 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (VK) и схема чисто автоматически "зарезала" 30V (по Карпову из статьи 20-25V). Т.е. резалась та самая проблемная верхушка в энергии, в нашем случае действительного ЭДС, и дальнейшим каскадам уже было не подсилу справится с малым сигналом.
Что то я не могу представить себе урезанную часть постоянки и неурезанную, как то образно Валентин можно разъяснить?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:19 | Сообщение # 77 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Александр, я измеряю пульсации на входе и выходе ЭФ, так что с качеством вопросов не возникает. На данный момент коэффициент сглаживания пульсаций равен 100.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:23 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (bisesik) Могу провести эксперимент
Иван, эксперимент действительно может состояться...
Замените детали как сказал Виктор по рекомендации Валентина и сравните звук, вдруг ворота откроются... (без сарказма, на полном серьезе). Можешь это проделать Иван? Очень интересен результат. Думаю тебе тоже.
Добавлено (10.08.2012, 17:23)
---------------------------------------------
Quote (bisesik) Александр, я измеряю пульсации на входе и выходе ЭФ, так что с качеством вопросов не возникает. На данный момент коэффициент сглаживания пульсаций равен 100.
А какое падение напряжения на полевике? 4в или 20...?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Пятница, 10.08.2012, 17:25 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:32 | Сообщение # 79 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Alexandr)
Что то я не могу представить себе урезанную часть постоянки и неурезанную,
Очень просто всё см. рис.№4 там затвор транзистора вкл. в делитель на сопративлениях, сам автор говорит что участок напряжений 20-25V лучше убрать т.к. там пульсации и их следы находятся. В результате падение на таком ЭФ и буде те самые 20-25V и пульсаций действительно не будет, но после этого среза извените меня усилители уже мелочь не усиливают и меандр похож на ... шаровары. Вот где происходит "воровство" добравольное к тому же. Почему малый сигнал "просит" (требует) этого самого верхнего участка, а без него просто искажает все не усиливая как надо и превращая усилитель в "генератор искажений" - я не знаю. Это быстрей всего связано со свойством тока в энергетическом понятии, которое мы получаем от БП. Я сам уже ни раз говорил что это извените азы, которым нас почему то не учили!?!?!?
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 10.08.2012, 17:37 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Падение зависит от полевика. От 2.5 до 4 Вольт. Не понял я, Александр, что именно нужно заменить? 100-кратный коэффициент - это максимум, который я получал. Самый удачный ЭФ получился на MTP2955.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Пятница, 10.08.2012, 18:00 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (VK) Почему малый сигнал "просит" (требует) этого самого верхнего участка, а без него просто искажает все не усиливая как надо и превращая усилитель в "генератор искажений" - я не знаю. Это быстрей всего связано со свойством тока в энергетическом понятии, которое мы получаем от БП.
Т.е. результат есть, а природа его неясна... чтоже, многие открытия приходили не через теорию а через практику, как говорят - теория без практики мертва...
А может в БП ГРИММИ тоже есть такой же эффект?
Хотя там на Дарлингтонах... много упадет...
Добавлено (10.08.2012, 18:00)
---------------------------------------------
Иван, я говорю о сообщении 72 от Виктора.
Quote (Fransuz) Иван, когда я делал свой усилитель, то у меня возник вопрос по номиналам ЭФ. Валентин подсказал: вместо резисторов по 1М поставить по 82 кОм, емкость левого по схеме конденсатора - 1мкФх400В, правого - 0,25мкФх400В, тип - МКР. Тогда падение напряжения на ЭФ составит около 4В. Если применить схему Карпова (что я сначала и сделал), то падение напряжения будет составлять до 30В. А вообще-то - лучше посмотреть здесь: http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-110-14 , сообщение 206.
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Пятница, 10.08.2012, 18:11 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 10.08.2012, 18:26 | Сообщение # 82 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (bisesik) только у меня немного не такая схема, не понятно что менять нужно.
Если ставить ГСТ, то надо ставить и резистор утечки - на нем "высадится" "стабилизируемое" напряжение. В схеме Гримми ГСТ кормит дарлингтонов. А полевик как известно, тока не ест.
Quote (VK) но довольно жёстко и с потерей энергии дарлигтонам тоже "есть" надо...
Вообще ставить ГСТ вместо резисторов с "+" наверное правильно - пульсации через них меньше проходят.
Результаты этих экспериментов шепчут мне, что у БП должно быть не нулевое сопротивление. Какое - не знаю. Возможно надо провести эксперимент: и собрать сл. несложную схему:
стабилизатор напряжения - резистор пару Ом (чтоб облегчить жизнь стабу и тот током не нервничал) - конденсатор нехилой емкости - резистор (подобрать) и послушать, что будет.
Это позволит ответить на вопрос, какое-же должно быть сопротивление у БП. Этого ведь никто не знает? А многие думают, что нулевое.Добавлено (10.08.2012, 18:26)
---------------------------------------------
"разбор полётов" Гримми предлагаю разделить на 2:
- ГСТ вместо резистора с "фазы" (думаю, результат будет положительным)
- Дарлингтон вместо полевика (сдается, ничего хорошего)
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 10.08.2012, 18:47 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Bobby_II) - Дарлингтон вместо полевика (сдается, ничего хорошего)
Во всём этом ворохе за и против есть не так же много проблем. Сделать ЭФ достаточной разрешимости это я не считаю проблемой, в какой то степени пока то что работает удовлетворяет в подавлении пульсаций. А вот обестечить требоваея пульсаций с током большой величины пока не полностью удовлетворяются. Так ток в 1А при требевании пульсаций величиной в 5mV уже не так просто получить. И второе, всё же такой БП с последовательным ЭФ довольно хрупкая вещь и перенагруза не терпит, чуть что коротнуло и ЭФ "улетел". В этом случае был бы хорош ЭФ параллельный, показанный Александром в посте #52, но там свои проблемы с этими параллельными фильтрами.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 11.08.2012, 02:54 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Александр, мы про разные с Виктором токи говорим (он говорил ранее, я говорю теперь). Это всё я делал. Менял как порядок резисторов, так и конденсаторов. Уменьшение их приводит к ослаблению подавления пульсаций. У Виктора потребление тока видимо с 10-ток милиАмпер, поэтому нормально. Мне требуется опеспечить подавление при токе 70-100 мА. Большая разница. Я бы и большие значения поставил у резисторов с конденсаторами, но тогда этот ЭФ очень долго будет входить в режим. Сейчас, при схеме, что я нарисовал, для установления выходного напряжения после ЭФ для 70мА требуется около 2-х минут. Заменить резисторы на полевики я попробую...
Добавлено (11.08.2012, 02:54)
---------------------------------------------
Загвоздка у меня малость в другом пока... Нету источника звука пока, удовлетворяющего меня (я его имел, но сейчас нет). Боюсь, я не смогу услышать особой разницы, если заменю резисторы на полевики. Вот мне интересно другое пока что...
Виктор, вы что-либо помните из той истории с переходом на четырех-вольтовое падение напряжения вместо двадцати-пяти-вольтового? Звук менялся? Или вы не слушали разницу, не помните? Меня интересует, заметна ли разница на оконечном каскаде усилителя мощности при стабилизации напряжения? (с предварительными я сам разберусь)
Сообщение отредактировал bisesik - Суббота, 11.08.2012, 02:55 |
|
|
|
|
| Fransuz | Дата: Суббота, 11.08.2012, 03:46 | Сообщение # 85 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 421
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Иван, я сначала делал блоки питания (в гибриднике их много), а потом уже балансировал выходной каскад и прослушивал сам усилитель. Так что сравнить не могу. Просто меня удивило то, что у Карпова падение на ЭФ было 25-30В, а у Валентина - 4В.
Спешите делать добро!
Не делай другим того, чего не желаешь себе!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 11.08.2012, 04:42 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Ясно, Виктор. Спасибо за раз'яснения. Просто тут такое дело с этой стабилизацией получается, что услышать вред от нее могут далеко не все. Связано это в первую очередь с самой записью. То есть, если запись делалсь без учета деградации от применения стабов, то и услышать это будет тяжело. Второй по значимости пойдет ЦАП. Мне просто интересно, кроме Валентина пока никто не слышит этого. Я мог, но не успел провести эксперимент вовремя. Когда заимею нормальный ЦАП на мультибитнике снова, то пренеприменно доложусь.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 11.08.2012, 05:56 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Иван, просто так менять резисторы на ГСТ - ничего не даст. И более того, твоя схема перестанет работать.
Это - такой способ стабилизации: стабилизируем ток, потом пропускаем через резистор (на землю), на резисторе получается стабилизированное напряжение. Чтобы подавить всякие шумы и пр. (ток только условно стабильный) ставим конденсатор на землю. Далее ставим Истоковый или Эмиттерный повторитель. Вроде всё довольно просто.
Падение 25-30 В делают чтобы транзисторы имели нормальный Ку и стабилизатор имел повышенный коэф. стабилизации. С точки зрения параметров это полезно, а с т.з. музыки видать, не очень как в ЭФ так и в стабилизаторах. Знакомая ситуация?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 11.08.2012, 06:26 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Получается опять я, ну ладно... дело комплексное и поддаётся даже спецам с кучей загадок так что удивляться нечему, что пока в "темноте" бродим.
Я могу сказать разницу. С падением напряжения мы добровольно "вырезаем" ту самую энергию что надо для электроники усиления. Я довольно много сделал за свою жизнь стабилизаторов и могу точно сказать что их не проверял на наличие малого сигнала в усилителях задействованных в их цепи питания, не делают этого даже в лабораториях по созданию онных блоков, а видать напрасно это и есть финишный результат - то самое за что боролись.
У меня не без основания в последние 12 лет проявилась сильная "любовь" к цирклотрону блогадаря усилиям Гранта, был момент когда мы оба работали над его конструкцией в тандеме. Естественно условия были необычными т.к. сам по себе этот усилитель с обычным БП переигрывал смело всё и вся. Отчего наверное меня и подстёгивало в разных направлениях от электроники к акустике, то та или др. область просто вытягивали у меня самое лучшее что можно было сделать. Вот и получается что развитие была по этапной без большого прышка как у некоторых.
В понятие что такое БП и его возможности я пришёл один и не сразу. Конечно я понастроил довольно много БП со стабилизацией и даже станд и тот был на стабилизированном БП. Одним словом я "остановился" как и все и был готов "глотать" любую версию о очередном "чуде" с привкусом винтажа и т.д. вплодь до эзотерики. А что оставалось дальше делать? Пока ненаткнулся на явление самокомпенсации пульсации после блоков синхранизаторов Васянина в ламповом каскаде этого усилителя. Видать фазность пульсации после синхранизаторов была на столько совпадающей что два блока сумели произвести компенсацию на самом высоком уровне возможного и ... как результат открылась динамика ДДА. Этот параметр был не высок в сравнении с достигнутыми, очень ярко и достаточным сильным, что бы сразу сказать что получилось что то из ряд выходящие в области качества усиленного звука. Я сумел понять почему и откуда это, установить параметры замеров и их вычисление, найти соотвествующию научную формулировку с вычислениями в литетературе. Появилась основа и появился опыт, позволяющий исключить навсегда явление "чуда".
Теперь о опыте прошедшем. А там есть что то вспомнить. Стабилизация построенная на опорных точках всегда использует метод резни напряжения с вырезанием участка наряжения неблагополучного, а на самом деле участка неоходимого для усиления. Был случай когда я поленился сделать больше витков на катушке питания транса, для этого надо было разбирать транс и доматывать как минимум, и падение напряжения у моего блока стабилизации было предельно минимльным, везде где можно я наталкал танталов. Как результат я получил что то неполноценное в усилителе, а именно, последний при первом звуке пытался на первых тонах "орать", но дальше в сбавлял свои усилия и дальше играл вполне нормально без каких либо проблем. Как говорится только при первом "пинке" что то прокрикивалось, более чем странно. Только сейчас могу точно сказать что стабилизатором я "уселся" по напряжению там где ещё были малые и недостаточные остатки действителного напряжения. Так что разговоры и том что стабилизотор (диод) сам по себе не качественно работает не имеют смысла, и практика такое не подтверждает, И.Гапонов тоже подтверждает такое своим БП. У профи в практике есть такое понятие - правильно построенный стабилизатор. Чем он отличается от тех что мы привыкли городить? А это тем что они действительно выбирают точку опоры по напряжению как можно с меньшим падением по напряжению, а транс должен иметь катушку с пятикратным запасом мощности питающих каскадов. возможно не полностью, но можно получить с небольшим накопление в сглаживающих конденсаторах действительного напряжения и его составляющей. Что будет далее уже известно из популярной литературы типа радио-журналов с появлением статей о "чудесных" инженерных решениях с превосходными замерами и ... практической неповторяемостью, т.к. сам автор не понял в какой огород залетел его камень. Последнее уже продолжается десятилетиями и не у одного покаления, вы не находите причин о ... "отличной" около инженерной подготовке специалистов?
Так что это такое, и что даёт? Я уже говорил - по сути материалл для перехода в область др. измерений и качественного практического понятия что сабой представляет энергия питания. Когда я ознакомил с этим понятием двух людей один был информатиком, а др. инжинер электронщик после уни, они оба впервый момент отреагировали с паузой, но она была короткой. А далее произошёл взрыв с ... возмущениями по поводу того что потерено в действительности, всё свелось в чистую математику с разбором куда "убежал" малый сигнал с полным доказательством изчезновением последнего. Всё и причём в куче давно известно, всё выливается на головы системы нашего обучения и нашей неграмотности в азах. И не моя вина что это произошло, я это вижу не только в электро-электронике, это есть и в физике, так что не надо восхищаться или браниться - надо что то делать с собой в первую очередь.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 11.08.2012, 11:48 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Валентин, получается что опять Вы :-) Ибо только Вы обладаете всем необходимым, в т.ч. опытом и ушами.
Я думаю, что разговоры об энергетике питания являются эзотеричными. Разговаривать имеет смысл в 2х направлениях:
- потеря чего-то при стабилизации, например, каких-то субзвуковых модуляций
- добавление чего-то, что мешает и плодит искажения.
Исходя из полезности применения "Васянина", думаю второй вариант более предпочтителен т.к. Васянин "отрезает" помехи, проникающие из сети и помехи от "диодного звона". Но возможно и вносит 50Гц модуляцию из-за несимметричности плеч.
Аналогичный эффект имеют широколюбимые в узких кругах кенотронные ОППВ. Почему не ДППВ? Для меня это странно. Наверное всё-таки хочется 50Гц, а не 100. Хотя подобрать одинаковые кенотроны довольно сложно.
Кенотронный хППВ не только не дает "диодного звона", но и имеет большое сопротивление, которое в данном случае включено между сетью и нагрузкой. Кенотрон когда полностью открыт даже скорее близок к ГСТ, т.е. ОЧЕНЬ большое сопротивление.
Есть еще одно забавное направление: ставят диодный мост, а дальше - кенотрон. Говорят, эффект аналогичный кенотронному ОППВ.
Просуммировав данные тенденции можно прийти к следующим выводам:
- отвязаться как можно лучше от сети
- не наплодить высокочастотных импульсов как тока, так и напряжения
- наплодить пульсаций низкой частоты (50Гц лучше чем 100, видимо можно и меньше, но как без спец. методов??? поставить счетчик и тиристор, который будет пропускать период через период из сети??? :-) )
- Остается вопрос о выходном сопротивлении БП
Еще остается вопрос о мощности трансформатора.
С одной стороны чем мощнее трансформатор, тем ниже его сопротивление, которое включено между сетью и нагрузкой. Возможно, трансформатор низкой мощности всё равно имеет низкое экв. сопротивление, чтобы повлиять в "+", зато влияет в "-".
С другой стороны как я понимаю, трансформатор низкой мощности испытывает некоторые перегрузки, причем именно ПО СЕРДЕЧНИКУ, которые приводят к импульсным явлениям.
Т.е. мои чисто философские выводы:
- большая мощность по сердечнику - чтобы не входил в насыщение
- высокое сопротивление обмоток. Если осмысленно. Т.е. если их экв. сопротивление будет значимым при приемлемых потерях.
- синхронные выпрямители причем с управлением ТОКОМ (управляемые ГСТ)
Мне немного объяснили, как влияют выпрямительные диоды в Васянине. Они создают "звон", который передается через трансформатор на управляющие обмотки. Значит, для управления ключами надо отдельный маломощный трансформатор, отделенный от мощного фильтрами. Возможно, есть смысл совмещать управление Васяниным и отдельный накальный трансформатор. Накал дает постоянную омическую нагрузку и "придавливает" всякие помехи.
Возможно есть смысл заменить мощный транс на ИБП при использовании Васянина. Естественно в отдельном корпусе, ... .
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 11.08.2012, 14:23 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (Bobby_II) Возможно есть смысл заменить мощный транс на ИБП при использовании Васянина.
Борис, а вот это стОящая идея, убиваем несколько зайцев, высокоскоростной ИБП -отвязка от ИБП с помощью схемы Васянина, ЭФ Валентина и возможно будет счастье. Это определенно интересно... Молодцом!!!
AlexD с гории применяет только ИБП в своих конструкциях ламповых усилителей и не жалуется на звук, пишет звук - чист как слеза а тут добавить Васянина, Валентина и...
У меня плата разведена и готова к впайке элементов под мощный ИБП, только вот некогда собрать...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 11.08.2012, 14:42 |
|
|
|
|
