|
Пусть ОРТО КК будет чуток повыше
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 12.03.2019, 20:45 | Сообщение # 541 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Из этой таблицы ничего не понял.
Есть стандартные процедуры снчтия ПТС там расписано досконально.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Киса | Дата: Среда, 13.03.2019, 18:37 | Сообщение # 542 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
Добрый вечер Бендер. Пытаюсь проверить указанные Вами формулы. Цитата Bender052 (  ) Смкф =1/(2×3.1415×20×500) + 100000 = 1.59.
Теперь по поводу таблицы. Первая колонка частота Гц, вторая колонка сопротивление динамика на данной частоте Ом, график отражает изменение импеданса головки от частоты в данном акустическом оформлении.
Теперь расчёт параметров динамика Rо=Rmax/Re, Rо=64,7/14,3=4,51.
Rx=sqr Rmax х Re, Rx=sqr 64,7 х 13,1=30,36.
Fs=20 Гц.
Находим значения частот F2 и F1, соответствующие значению Rx, т.е 30,36 Ом, получаем F2=24,2 Гц и F1=16,8 Гц, тогда F2-F1=7,4.
Вычисляем Qms=Fs х sgr Rо/(F2-F1), Qms=20хsgr4,51/7.4
=5,74.
Qes=Qms/(Ro-1), Qes=5,74/(4,51-1)=1,63.
Qts=Qms/Ro, Qts=5,74/4,51=1,27.
Многовато будет. Наверно неправильные точки отсчёта выбраны. Как проверить?
Надеюсь, что моя Qts это и есть ваша Qtc. Если, я где неправ, то прошу меня поправить.
Посмотрел ранее снятые параметры для моих динамиков.
Измеренные и вычисленные параметры заказного динамика №2. Данные на 22.10.2017г.
Re=11.46 Ом, Fs=39.96 Гц, Qts=0.539, Qes=0.562, Qms=13.29, Dia=32.5 см, Sd(кв.см.)=829.2, Vas=251.7 л, F`s=26.2 Гц, добавочная масса М(Кг)=0,0914.
Параметры заказного динамика №1. Данные на 22.10.2017г.
Re=11.53 Ом, Fs=39.0 Гц, Qts=0.53, Qes=0.55, Qms=12.667, Dia=32.5 см, Sd(кв.см.)=829.2, Vas=264.9 л, F`s=25.55 Гц, добавочная масса М(Кг)=0,0914.
Почему более, чем вдвое поднялось значение Qts?
С уважением, Юрий.
---------------------------------------------
Вот обновлённая таблица.
Сообщение отредактировал Киса - Четверг, 14.03.2019, 19:09 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 15.03.2019, 05:03 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Катушка есть фнч 1порядка, считается по простой формуле L=Z/2piFcp, смотрим импеданс 15шки на расчётной Fcp 500гц и делим на 3141.59. Допустим Z=16-> L=0.00509 те самые 5.09мГн. Таким же макаром считается ёмкость. Значение 1.59мкф это пример. Я ж не знаю импеданс ширика на 500гц. Квазивторой порядок фильтра со спадом 9дб/окт получается если L/0.707 и С×0.707.
Далее. Вы путаете измериловку на некой частоте с реальными параметрами головки на резонансе. Вне резонанса она ведёт себя иначе. Естессно данные ПТС будут разными. Откуда Fs стало 20 если у обоих голов резонанка 39 и 39.9. На реальной резонанке 39 Qts будет соответствовать 0.539, импеданс, напряжения и частоты сопряжения будут другими. Выше резонанки параметры снова изменяться но это уже не ПТС собственного резонанса а реактивность импеданса головки на некой частоте, путать не надо. Вставляя дин в АО Qts только растёт, оформление изменяет характеристики и реакцию дина на резонанке как по току так и напряжению. Всё честно и по закону Ома.
Откуда взялось значение Re14.3 если у голов сопротивление Re 11.53 и 11.46? С чего оно вдруг взлетело? Если это добавилось сопротивление проводов то ничего удивительного в повышении Qts нет. Об этом было говорено не раз. Короче, если что, вот калькулятор http://petoindominique.fr/php/mesure_calcul0.phpДобавлено (15.03.2019, 05:23)
---------------------------------------------
В таблице частота Frez31.7 (правильно называется Fo)а частоты сопряжения F1=40.9, F2=58.3. Формула резонанки и частот сопряжения Fo=F1×F2. Эти частоты не сходятся. А вот 24.2 и 16.8 сходятся и дают Fo=21
Rx дина у вас посчитано неверно. Откуда взалось 13.1 если у динов Re другие? У которого 11.46 пр Zmax64.7 Rx=sqrf(64.7×11.46)=27.22, соответственно U, F1, F2 и всё остальное будут другим. Добавлено (15.03.2019, 05:41)
---------------------------------------------
Кстати, измеряли Re дросселя? Провода от усилка до дина тоже имеют Rg и эквивалентны последовательному резистору. Причём линия то двухпроводная и общее Rg это сумма Rg каждого провода. Сопротивление Re цепи нагрузки измеряется на клеммах усилка а не на дине. Усилок видит дин вместе со всеми потрохами- проводами и фильтром. Поэтому надо учитывать все сопротивления, высчитать Qt нагрузки и тогда всё будет совпадать с реальностью. Мож у вас кабель и/или дроссель своим сопротивлением изменили параметры головки, подняв Qtc, а демпфирование не в состоянии внести достаточные потери чтобы Qtc не поднималось выше 0.707. Я не экстрасенс а "козыри" у вас. Измеряйте и считайте без ошибок.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Киса | Дата: Пятница, 15.03.2019, 14:28 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
Цитата Киса ( ) "Гуд ёж" говорит о Qtc дина на резонансе Fb выше 0.707. Причины могут крыться в неточном замере ПТС или недостаточном демпфировании. Ну и свою лепту вносит комната относительно места установки АС. Корпус тут ни причём. Надо снять значение Qtc в диапазоне +/- пол октавы от резонанки Fb, и в зависимости от численного значения будет назначено лечение. На сколько мне не изменяет мой склероз, Qts дина итак была выше средней.
Теперь почему Re в одном случае 11,5 Ома, а во втором 13,1 Ома? Да потому, что это реальное измеренное значение сопротивления постоянному току с проводами 2,5 метра, а 14,2 Ома это измеренный импеданс головки и проводов на частоте 10 Гц. Дроссель не добавлялся.
Цитата Bender052 ( ) Откуда Fs стало 20 если у обоих голов резонанка 39 и 39.9.
Impédance maximale à Fs (Z Max) en Ohms : Fs=20 Hz (64,7 Ом).
Я вижу у нас полное непонимание друг друга. Тогда вопрос: Как измерить Qtc динамика в корпусе?
Кстати Qtc это я правильно понимаю Qts?
Добавлено (15.03.2019, 15:09)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ( ) В таблице частота Frez31.7 (правильно называется Fo)а частоты сопряжения F1=40.9, F2=58.3. Формула резонанки и частот сопряжения Fo=F1×F2. Эти частоты не сходятся.
Сообщение отредактировал Киса - Пятница, 15.03.2019, 15:18 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 15.03.2019, 18:33 | Сообщение # 545 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Qtc это добротность дина в оформлении на резонанке. А Qts голого дина. Чуете разницу?
В АО имеряется как и на воздухе. Если зя то пик импеданса один, фи- два, резонанс меж пиками в седле. Добротность Qtc в любом случае будет выше Qts тк упругость воздуха в объёме жёстче упругости воздуха открытой среды. Чем выше Qtc тем выше отдача в зоне резонанса но при превышении 0.707 появляются заметные искажения. Поэтому максимум Qtc соответствует Батервортовскому значению 0.707. Искажения есть но незаметные на слух. Категории хай фай соответствует Qtc аппроксимации Бесселя 0.577, Линквица-Райли 0.4
Ещё раз. Ниже резонанки параметры дина сильно меняются. Эти значения ПТС не являются.
В измерительном объёме будет Fsb а не Fb
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Киса | Дата: Суббота, 16.03.2019, 18:18 | Сообщение # 546 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
Цитата Bender052 ( ) Qtc это добротность дина в оформлении на резонансе. А Qts голого дина. Чуете разницу?
Цитата Bender052 ( ) В АО измеряется как и на воздухе.
Цитата Bender052 ( ) Если зя то пик импеданса один, фи- два, резонанс меж пиками в седле.
Цитата Bender052 ( ) Добротность Qtc в любом случае будет выше Qts тк упругость воздуха в объёме жёстче упругости воздуха открытой среды. Чем выше Qtc тем выше отдача в зоне резонанса но при превышении 0.707 появляются заметные искажения. Поэтому максимум Qtc соответствует Батервортовскому значению 0.707.
Цитата Bender052 ( ) Ещё раз. Ниже резонанки параметры дина сильно меняются. Эти значения ПТС не являются. |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 05:12 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
37гц это расчётная =собственная резонанка оформления, которая согласно данным ПТС будет демпфировать головку на резонансе в объёме и обеспечивать наиболее оптимальное Qtc и КПД системы "головка-ОРТО".
F1/F2 находчтся так же как и для голого дина. В оптимуме эти частоты и лежат в обоих пиках. И оба пика должны быть одинаковой высоты. Картинку искать долго, ропробую на словах. Импеданс голого дина имеет один пик и спад, так? F1.2 лежат на 0.707 U/Z/Fo. У нас 37гц, тогда оптимум F1.2 будут 37×0.707=26.15, 37/0.707=52.33. Проверяется по стандартной формуле Fo= sqrt(26.15×52.33)=36.99. Добротность системы Qtc считается как для голого дина только оперируем данными дина в оформлении. Когда пики разной высоты то и резонанка будет не точно в седле. Смотрите картинку. Вкуриваете как всё просто? Но это математический оптимум, а реале есть факторы влияния, например тот же демпфер. Больше/меньше демпфера и параметры сдвигаются вверх/вниз. Вот для этого при настройке добиваемся результата как можно ближе к оптимуму. Ну а материал применяемого демпфера расчитать нельзя т.к его параметры неизвестны. Поэтому его количество подбирается при окончательной настройке по равногорбому импедансу. Как только оба пика сравнялись- всё, система настроена оптимально. Допускается небольшая разница импеданса в пределах 1ома.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 17.03.2019, 05:25 |
|
|
|
|
| Киса | Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 12:00 | Сообщение # 548 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
Цитата Bender052 ( ) Импеданс голого дина имеет один пик и спад, так? F1.2 лежат на 0.707 U/Z/Fo. У нас 37гц, тогда оптимум F1.2 будут 37×0.707=26.15, 37/0.707=52.33. Проверяется по стандартной формуле Fo= sqrt(26.15×52.33)=36.99.
У нас имеется два Zmax1=64,7 и Zmax2=65,5. Тогда Zmax. ср=(64,7+65,5)/2=65,1 Ом. Умножаем 65,1x0.707=46. Обращаем свой взор к графику импеданса динамика в акустическом оформлении левее и правее частоты 37 Гц. Имеем F1=22,2 Гц и F2=53,5 Гц
Проверяем результат Fo= sqrt(22,2×53,5)=34,56 Гц. Имеется некоторое отличие значения, но оно получилось из реального графика. Теперь вопрос: какие брать частоты F1 и F2 для расчёта Qtc? Попробуем из графика.
Rmax=65,10 Ом
Re=13,1 Ом Ставлю сюда значение катушка+провод 13,1 если ставить 11,5 Ома, то Qtc=0,464
Rо=Rmax/Re, Rо=4,969 Ом
Rx=sqr Rmax х Re, Re=29,203 Ом
Частота F2=53,5 Гц
Частота F1=22,2 Гц
Разница частот F2-F1, 31,3 Гц
Частота Fо=34,56 Гц
Qmc=Fо х sgr Rо/(F2-F1), Qmс=2,4614
Qeс=Qmc/(Ro-1), Qeс=0,6200
Qtc=Qmc/Ro, Qtc=0,4953
Цитата Bender052 ( ) Категории хай фай соответствует Qtc аппроксимации Бесселя 0.577
Вот и таблица
Сообщение отредактировал Киса - Воскресенье, 17.03.2019, 19:06 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 18.03.2019, 01:21 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
1. Я привёл пример расчётного оптимума. В реале частоты Ф1.2 могут быть другими и это зависит от добротности резонанса. Проще говоря от крутизны спада по обе стороны от пиков. Обычно у левого пика завал более пологий у правого круче.
2. Не, кроме математики есть реальные факторы влияния. Тот же Qb при стремлении к бесконечности поднимает левый пик а при стандартных потерях 7-10 снижает лепый пик. Дык и резонанка едет. В орто как и у остадьных кроме Fb есть Fз, которая совпадает с Fb при Баттервортовской добротности и не совпадает с Бесселевской, хотя между Бесселем и Баттервортом разница небольшая. Стоит чуток изменить объём. А между Бесселем и БумБоксом ваще мизер.Добавлено (18.03.2019, 01:24)
---------------------------------------------
С Qtc0.495 гудеть физически не сможет. А у вас гудит. Значит Qtc 0.7с хвостикои и более Добавлено (18.03.2019, 01:42)
---------------------------------------------
Надо плясать от Zmin а (не Zmax. В оформлении пик то уже не один а размазан на два. Добротность другая, всё другое. Тем более у вас пики разной высоты поэтому и частоты связи сдвинуты. Но корень их произведнния совпадает с Fo, которая тоже может бвть сдвинута. Демпфером меняем Qb и двигаем левый пик. Правый пик регулируется Qа а вот менять объём в большом пределе эт сложнее. Пенлпластом хорошои быстро в сторону снижения и медленно демпфером в сторону повышения. Всё связано в единый клубок.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Киса | Дата: Понедельник, 18.03.2019, 14:06 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
Цитата Bender052 ( ) С Qtc0.495 гудеть физически не сможет. А у вас гудит. Значит Qtc 0.7с хвостикои и более
Цитата Bender052 ( ) Надо плясать от Zmin а не Zmax.
Добавлено (18.03.2019, 14:18)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ( ) Тем более у вас пики разной высоты поэтому и частоты связи сдвинуты.
Цитата Bender052 ( ) Но корень их произведения совпадает с Fo, которая тоже может быть сдвинута.
Цитата Bender052 ( ) Демпфером меняем Qb и двигаем левый пик.
Добавлено (18.03.2019, 14:40)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ( ) Правый пик регулируется Qа а вот менять объём в большом пределе это сложнее.
Цитата Bender052 ( ) Пенопластом хорошо и быстро в сторону снижения и медленно демпфером в сторону повышения.
Сообщение отредактировал Киса - Понедельник, 18.03.2019, 17:22 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 19.03.2019, 03:24 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
#Гудёж увеличивается по мере приближения к углам комнаты. В середине гула не будет.
#Конечно непонятно, потому что речь об импедансе головки в оформлении а вы снова за свои 10гц. Причём тут 10_20гц? Нас интересует резонанка. В голом виде импеданс Zmax а в орто Zmin тк резонанс сидит в седле. В пиках сидят частоты связи, определяющие рабочий диапазон зоны резонанса. Часоты F1.2 лежат близко к пикам и в зависимости от Qtc могут с ними не совпадать и это нормальное явление.
Не путайте Re катушки на постоянном токе 0гц с импедансом Z на переменном токе любой частоты. Одно actio другое reactio, понимаете разницу?
#Аналогично как при стрельбе.. чуть дёрнулся и мимо. Малейшее изменение сказывается очень ощутимо.
#Совпадать не обязано а силу разных причин. Смотрите весь импеданс. Вам бы комп и измериловку, тогда наглядно поймёте что как и почему меняется и что изменить чтоб добиться нужного результата.
# не совсем так. Когда пики сближаются растёт Qtc но увеличивать можно до 0.707, далее искажения становятся заметны. При раздвигании частот связи Qtc снижается, снижаются искажения, расширяется диапазон но и эффективность падает. Минимальное Qtc 0.49 Линквица-Райли, получше 0.577 Бесселя и самое распространённое 0.707 Баттерворта. При максимально возможной отдаче нч зоны резонанса максимально допустимые незаметные искажения. Но комната может их усилить и сделать заметными.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Киса | Дата: Вторник, 19.03.2019, 16:59 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
Цитата Bender052 ( ) Конечно непонятно, потому что речь об импедансе головки в оформлении а вы снова за свои 10гц. Причём тут 10_20гц?
Цитата Bender052 ( ) Совпадать не обязано а силу разных причин. Смотрите весь импеданс. Вам бы комп и измериловку, тогда наглядно поймёте что как и почему меняется и что изменить чтоб добиться нужного результата. |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 19.03.2019, 21:34 | Сообщение # 553 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Распедаливаю попорядку. Если нам надо расчитать только дин, который подключен к клеммам усилка, то для расчёта берём реальные данные дина. Если в цепи дина есть кабель, дроссель или любой элемент имеющий хоть какое то сопротивление, то для Re берём сумму всех сопротивлений постоянному току. Ведь усилку по барабану что именно к нему подключено, он видит импеданс нагрузки а какая это нагрузка, из чего она состоит, ему глубоко параллельно. Его задача выдать рабочий ток и не здохнуть самому.
Ставьте на комп ПО и осваивайте. Оно вам покажет и импеданс и АЧХ и ещё всего интересного. А будет хороший измерительный микрофон то шумомер можно положить на полку и забыть про численные измерения как страшный сон.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Киса | Дата: Среда, 20.03.2019, 14:23 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Саратов
|
На сегодня имею в руках шумомер АКТАКОМ АТТ-9000. Потом посмотрю, что получится и нужно осваивать ПО. АРТА наверно мне в помощь. Добавлено (25.03.2019, 16:28)
---------------------------------------------
Вчера пришла группа товарищей, со своим 8" TELEFUNKEN-ом, с катушкой подмагничивания. Пытались приладить свой щит 27смХ55см к моему ОРТО. На щите были установлены два динамика 8" и какой-то немецкий ВЧ динамик. Динамики имели фильтр первого порядка с частотой раздела 8 кГц. Моему ОРТО они подготовили фильтр первого порядка переключающийся галетным переключателем. Частоты раздела 110 Гц, 160 Гц, 210 Гц, 260 Гц, 310 Гц. Телефункин не резали и гордились тем, что в этом и есть весь "цымус". Он дескать имеет резонанс на 80 Гц и посему отлично воспроизводит 100 Гц. При частоте установки 210 Гц и выше образовывалась каша. Тут я и понял, что это не ОРТО гудит как мы решили прошлый раз, а оба динамика пытаются вместе работать в одном диапазоне. Переключили на 150 Гц, стало немного получше, но всё равно что-то мешало нормальному звуковоспроизведению. На 100 Гц каша пропала, но явно чувствовался провал и звук был как из почтового ящика. Я отметил, что наш эксперимент не удался. Что ОРТО и их динамики на щите не могут слитно петь. Что у них, что-то дребезжит и явно мешает. Начали приписывать это якобы "транзисторному звучанию" моего усилителя, что мои Перлесы никогда по открытости звука не смогут сравниться со СЧ 8" TELEFUNKEN-ом на щите, да ещё с катушкой подмагничивания. Стали меня уговаривать переделать свою акустику в открытое оформление, что мол и динамики помогут хорошие приобрести.
Хорошо сказал я. Включаем генератор и подаём с моего транзисторного усилителя синусоиду 2,0 В RMS на это чудо и по шумомеру АКТАКОМ АТТ-9000 смотрим звуковое давление на частотах от 30 Гц до 300 Гц при различных значениях частот фильтров 110 Гц, 160 Гц и так далее.
На частоте 80 Гц начался дикий дребезг Телефункина. Правильно сказали аппоненты, это же его резонансная частота! Дребезг продолжился на 90 Гц, 100 Гц, 110 Гц. Тут они заволновались и поняли, что прокололись с объяснением причины. Вот это дребезг сказал я и подпевал нам и мешал слушать. Они же пускали свой 8" красавец во всю полосу. Выяснилось, что с обратной стороны динамика окна на раме были заклеяны скотчем. Вот Вам и открытое звуковое оформление! Но даже после снятия скотча акустика в СЧ диапазоне звучала не лучше 10 МАС-1.
Выводы:
1. Шумомер АКТАКОМ АТТ-9000 больше не использовать, так как его полоса от 30 Гц до 8 кГц, и не известно по какой неравномерности данная полоса, 3 дБ, 5 дБ или 10 дБ?
2. Делать всё самому не полагаясь на мнения "продованов".
3. Больше слушать и искать свой звук.
Бендер, если вы дочитали до конца, то большое Вам спасибо. Будем искать.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 25.03.2019, 19:19 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Я всегда читаю "с чувством с толком с расстановкой". И по данному эксперименту скажу следущее:
1. их телефункен средник, наверняка добротность выше среднего (поэтому дребезжал) стоял в ламповой радиоле/приёмнике с дырявой (перфорированной) задней стенкой, рабочий диапазон 100-6000гц
2. Согласно п.1 эксплуатация средника на частоте резонанса чревата тем, что вы услышали от генератора. Ламповик поднимает ачх в зоне резонанса для акустического=слухового восприятия кикбаса 60-90гц, который хорошо воспринимается аудиально.
3. Телефункен согласно ПТС не подходит для орто. Да и щит должен быть габаритом 1/2лямбда Fs=2.15×1.075м или 2.15×1.43м.
4. Цимус это уголовный жаргонизм. Правильно цимес, пришло из иврита- сладкий овощной десерт. Эдакий "бахыт-компот", когда всего намешано и непонятно "в чём цимес"?
5. Неравномерность актакома надо смотреть в паспорте. Им можно измерять 8октав звукового диапазона. А это уже неплохо.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
