|
Несколько соображений по Торнадо постороннего человека.
|
|
| VK | Дата: Суббота, 23.06.2012, 12:58 | Сообщение # 91 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (KB-BK) Ее можно поставить в ОЯ или экран. Я пытался поставить ТЕЛЕФУНКЕНЫ с Qts=0,8 и в ТОРНАДО и в ФИ, результат одинаково плохой.
... так сромно - всё от мастера зависит. Головки показанные на замере побывали везде где только можно, заказчик убедительно хотел результат, в Америке их реализовывают в ЗЯ объёмом близким к 200 литров (эти головки были американскими), а остановку нашли неожидано в Торнадо и с импедансом явно не знакомым. Что можно сказать по полученным замерам? Там есть возможность получить, допустим интересную АЧХ?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 23.06.2012, 21:01 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Вадим, как говорил Вини Пух, у вас какой-то неправильный "торнадо". Правильный видимо тот, который с минимумом добротности всех ПИ. А ВП - исключительно виброразвязка.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 02:41 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Вадим, как говорил Вини Пух, у вас какой-то неправильный "торнадо". Правильный видимо тот, который с минимумом добротности всех ПИ. А ВП - исключительно виброразвязка.
Сформулируйте признаки правильного ТОРНАДО и способы изменения добротности (а также возможный диапазон изменения).
После этого можно будет поговорить конкретно (а Винни Пух знал, что мед настоящий, а говорил так, потому что не смог его взять).
Подвес за ЦМ с резиной - это действительно только виброразвязка, а ВП это нечто другое (см. программу "Ясного сокола").Quote (VK) Что можно сказать по полученным замерам? Там есть возможность получить, допустим интересную АЧХ?
Ничего интересного! Горб на 75 Гц, и далее завал 18 дБ/октаву, после 50 Гц - 24 дБ/октаву, "эстрадный" бас.
Сообщение отредактировал KB-BK - Воскресенье, 24.06.2012, 04:02 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 06:23 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Я уже "обобщил": видимо, "правильный" - это с виброразвязкой минимальной собственной площади и упругости. У вас, Вадим ВП частично выполняет функцию "пирога". А судя по всему, "Торнадо" - тонко настроенный дуэт динамик+ПИ. Третий - лишний (даже второй динамик).
А вот по пропеллеру теоретически есть 2 возможности, а практически - максимальное ... нет просто большое поглощение при минимальной резонансной. Поролоновый пирог не действует.
Это то, что я смог обобщить. Мои воззвания к промеру резонансных параметров пирога пока без ответа.
Понятно, что есть какой-то оптимум по масса/упругость/поглощение, который эмпирически близок к туристическому коврику (хотя были варианты с пирогом из жесткого пенопласта).
Регулировать резонансные параметры можно наклеивая грузики/присоединяя пружинки (надутый воздушный шарик). Вопрос только в том, что "пирог" - с распределенными характеристиками, а грузики/пружинки - точечные. Можно конечно наклеивать листовые материалы для массы, а упругость/поглощение менять сменой части материала пропеллера, но тогда тоже требуется промер.
Еще разница классический ПИ - пирог в том, что ПИ - монорезонансная система, а пирог - распределенная и полирезонансная. Поэтому возможно замена пирога на ПИ "всё испортит", т.е. не будет являться корректной.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 06:52 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Я уже "обобщил": видимо, "правильный" - это с виброразвязкой минимальной собственной площади и упругости.
Почему именно такой "правильный" (потому что так делают все? Я осознанно так не делаю), попробуйте обосновать.
Quote (Bobby_II) А судя по всему, "Торнадо" - тонко настроенный дуэт динамик+ПИ.
Только не ПИ, ВП не излучает, она является демпфером.
Quote (Bobby_II) А вот по пропеллеру теоретически есть 2 возможности, а практически - максимальное ... нет просто большое поглощение при минимальной резонансной. Поролоновый пирог не действует.
Не понял, прошу прокомментировать.
Quote (Bobby_II) Мои воззвания к промеру резонансных параметров пирога пока без ответа.
Я тоже думаю, что резонансные свойства пирога не имеют значения для работы ТОРНАДО.
Quote (Bobby_II) Регулировать резонансные параметры можно наклеивая грузики/присоединяя пружинки (надутый воздушный шарик). Вопрос только в том, что "пирог" - с распределенными характеристиками, а грузики/пружинки - точечные. Можно конечно наклеивать листовые материалы для массы, а упругость/поглощение менять сменой части материала пропеллера, но тогда тоже требуется промер.
Куда наклеивать, к какому месту?
Все-таки, как вы собирались регулировать добротность конкретно 1го и 2го пика, и в каких пределах?
А вообще, чувствуете как все туманно и размыто?
Давно пора автору провести испытания с полным отчетом о влиянии всех элементов конструкции ТОРНАДО на параметры ГГ. Наш препод. электроники любил говорить: "И по этой, отдельно взятой причине, ток .....! Именно так надо формулировать!
Сообщение отредактировал KB-BK - Воскресенье, 24.06.2012, 07:33 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 08:09 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
KB-BK, не "туманно и размыто" а распределенно
Обосновывать не буду - просто такое сложилось вчепятление от прочитанного.
Комментирую: наличие только 2х горбов импеданса в системе 2х связанных резонаторов (должно быть 3 горба см. тепу ФИ+ПИ на АП) может говорить о 2х вещах:
1. какие-то 2 горба совпадают
2. какого-то одного горба просто не видно (вряд-ли ОН - горб на 100-200Гц)
"резонансные свойства пирога не имеют значения для работы ТОРНАДО" косвенно говорит о том, что 1й вариант отпадает т.к. как раз 1й вариант требует тонкой настройки резонанса ПИ.
А зачем вы меня спрашиваете про рез. параметры горбов? Они что, чем-то отличаются от аналогичных в ФИ?
Конкретно резонансные параметры верхнего пика = параметры резонанса ГГ в АО (добавлена упругость воздуха в АО). Соответственно "регулировать" параметрами динамика и упругостью воздуха до требуемой добротности (как и в ФИ). У Виноградовой это написано?
Параметры нижнего горба = совместный резонанс ГГ, нагруженного воздухом в ФИ, а в нашем случае еще и ПИ. Т.е. в ФИ регулируется только параметрами ГГ и объемом ФИ, в "Торнадо" "подгружается" еще и массой ПИ. Как результат, имеем более независимую регулировку*.
*) ПИ больше влияет на тот горб, ближе к которому находится. С учетом вышесказанного, он ближе к нижнему горбу и влияетет преимущественно "добавлением массы и потерь".
Надо помоделировать в Респе - уже не помню, что получалось - верхний или нижний горб больше.Добавлено (24.06.2012, 11:52)
---------------------------------------------
Тут связанные резонаторы, поэтому "отдельных причин" точнее "отдельных результатов" не будет. Добавлено (24.06.2012, 12:09)
---------------------------------------------
Поискал - нашел здесь http://www.tornadoacoustics.ru/forum/12-265-4:
первый пик почти всегда больше второго. равными становятся только в гигантских объемах.
В Торнадо это получается при малом объеме, соотв. пирог тупо увеличивает потери на нижнем резонансе - горб уменьшается при скромных объемах. Тот-же эффект дает наполнение, только наполнение еще и придушивает сам динамик. Т.е. вреда больше, чем пользы. А тут "и на Ёлку влезть и ...". Господа, мы подходим к разгадке "Торнадо" . Точнее уже пришли (я пришел а вы - как хотите).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 11:26 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Обосновывать не буду - просто такое сложилось вчепятление от прочитанного.
У меня не складывается.Quote (Bobby_II) Комментирую: наличие только 2х горбов импеданса в системе 2х связанных резонаторов (должно быть 3 горба см. тепу ФИ+ПИ на АП) может говорить о 2х вещах:
1. какие-то 2 горба совпадают
2. какого-то одного горба просто не видно (вряд-ли ОН - горб на 100-200Гц)
Повторяюсь, ВП это не ПИ. Рекомендую посмотреть расчет ПИ (я когда-то считал). Слишком тяжелый элемент - 1-2 кг, он не реагирует на изменения давления воздуха в АС. Резонансная частота - доли Гц (а не 100-200 Гц), поэтому этого горба не видно.
Quote (Bobby_II) А зачем вы меня спрашиваете про рез. параметры горбов? Они что, чем-то отличаются от аналогичных в ФИ?
Конкретно резонансные параметры верхнего пика = параметры резонанса ГГ в АО (добавлена упругость воздуха в АО). Соответственно "регулировать" параметрами динамика и упругостью воздуха до требуемой добротности (как и в ФИ). У Виноградовой это написано?
В предыдущем посте прозвучало, что в ТОРНАДО понижает добротность? Я хотел уточнить - каким образом?
Quote (Bobby_II) первый пик почти всегда больше второго. равными становятся только в гигантских объемах.
Скорее наоборот.
Quote (Bobby_II) Господа, мы подходим к разгадке "Торнадо" . Точнее уже пришли (я пришел а вы - как хотите).
А я уже 2 года иду в другую сторону.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 18:00 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Я вот тут хотел добавиить: нижний резонанс является в сущности паразитным (точнее вредным) т.к. АС при этом работает в режиме АКЗ, поэтому я считаю, что "придушить" нижний резонанс не придушивая остального было бы правильно. Это понизит спад ниже верхнего резонанса (полюса).
Quote (KB-BK) В предыдущем посте прозвучало, что в ТОРНАДО понижает добротность? Я хотел уточнить - каким образом?
Путем создания дополнительного сопротивления движению воздуха преимущественно на частоте нижнего (совместного) резонанса.
Точнее как я понял, в связи с низкой резонансной самого пирога, его поглощение растет со снижением частоты.Добавлено (24.06.2012, 22:00)
---------------------------------------------
Quote (KB-BK) А я уже 2 года иду в другую сторону.
Вадим, а может, "напилить по классике"? А то получается как в том анекдоте "У Битлз ни слуха ни голоса". Вы напилили так как не надо, утверждаете, что так и надо и это хуже ФИ. Я с вами совершенно согласен. Ваше Торнадо - хуже вашего ФИ. Может, сделать как надо и уже тогда говорить, что это не есть гут?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 19:01 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Bobby_II) Вадим, а может, "напилить по классике"? А то получается как в том анекдоте "У Битлз ни слуха ни голоса". Вы напилили так как не надо, утверждаете, что так и надо и это хуже ФИ. Я с вами совершенно согласен. Ваше Торнадо - хуже вашего ФИ. Может, сделать как надо и уже тогда говорить, что это не есть гут?
Я именно поэтому и попросил назвать признаки правильного торнадо.
Ничего (для торнадо) пилить я не собираюсь, есть дела интереснее. Мой ФИ уже обыграл килобаксовые колонки, а всего я их собрал с 1982 г. штук 20, этот ФИ (последний) очень хороший. Я уже писал, что слушал ТОРНАДО изготовленное А. Петрушевским, они у него уже на потоке, т.ч. это было настоящее ТОРНАДО.
Опишите как надо делать "правильное" ТОРНАДО, и чем плох мой ТОРНАДО. И почитайте наконец заметки А. Соколова и Э. Виноградову, может быть начнете думать по другому.
А вас есть ТОРНАДО? На каких ГГ? Какой УНЧ?
Сообщение отредактировал KB-BK - Воскресенье, 24.06.2012, 19:05 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 19:27 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (KB-BK) Опишите как надо делать "правильное" ТОРНАДО, и чем плох мой ТОРНАДО. И почитайте наконец заметки А. Соколова и Э. Виноградову, может быть начнете думать по другому.
А вас есть ТОРНАДО? На каких ГГ? Какой УНЧ?
... из одной темы в др. тему, одно и тоже. Вы что думаете дорогой? От вас не устанешь? Кто то вас технарём считает, а я сразу сказал - проходимец на гране провокатора.
Я вам спецом подал тему для ваших же Филипсов, и что... ? Опять Э.Виноградова и Сашу туда же вплёл, подажди я ему всё это покажу, доспекулировался. Между нами говоря читал опусы ваши по поводу замеров акустических в домашних условиях (Ап), вас всерьёз примут только новички кто ничего не понимает и вы тоже на том же уровне с ними. Там по правде говоря кроме вас много таковых, но вы постарались быть "по ярче" других.
Мне повторить мой "запрос" по поводу вашей персоны?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 19:41 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
От ВП пришли к ПЦМ, от пропеллера к пирогу. Так что ПЦМ мин. площади и упругости + пирог из турковрика.
2 горба - хорошо 3 горба - плохо. По идее можно хоть сколько угодно ПИ приделать и горбов добавится. Но вроде это не есть гут.
Мои заключения - суть прочитанного. Делать Торнадо буду. УМ приличного тоже пока нет (собираю инфу).
Еще хотел добавить:
- помещение каналов ФИ в ПИ (чтоб двигались)
- наклонная геометрия каналов
пусть и эмпирически, но Валентин пришел к максимальной связи потока воздуха в ФИ и ПИ. Ели есть варианты, как еще крепче связать - выкладывайте.
Мой вариант - клапан с управлением от ПИ, настроенного на нижний горб ФИ. Возможно т.о. можно будет получить что АС выше верхнего резонанса работает как ФИ, а ниже как ЗЯ. Но тут есть минусы - будет модуляция работы ФИ. В пироге всё-таки ни длина ни сечение каналов не изменяются.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| KB-BK | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 19:59 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Удаленные
|
Понял!
Вычеркиваю!
Рекомендую изготовить 2-3 ФИ (правильных), послушать не менее 2х месяцев с хорошим УНЧ, потом собрать ТОРНАДО, тоже послушать, далее - сравнить быстрым переключением ТОРНАДО и ФИ.
И, как говорил А. Райкин: - "С вами можно будет поговорить".Добавлено (24.06.2012, 23:59)
---------------------------------------------
Quote (VK) Я вам спецом подал тему для ваших же Филипсов, и что... ?
У меня нет и не было ФИЛЛИПСов.
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 05:07 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Мужики, вы постоянно забываете, что звук СИСТЕМЫ определяется сбалансированностью ВСЕГО диапазона. Причём в комнате... Ну что тут копья ломать по поводу одного НЧ?
По примеру Валентина о дине с высоким Ку  могу сделать предположение, что в этом случае ситуация улучшилась именно повышенным ГВЗ. Затяжки на низах плюс дополнительное усиление комнатой низа плюс введение пропеллера (как поглотителя "перебора" энергии) малость подзамаскировали явный избыток верхнего баса... В чистом ФИ это не всегда прокатывает. Можно поиграться с введением поглощающего материала в области начала фазика для уменьшения его добротности, но результат мало прогнозируем...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 06:05 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (DECEMBER) Мужики, вы постоянно забываете, что звук СИСТЕМЫ определяется сбалансированностью ВСЕГО диапазона. Причём в комнате...
Да, уж... . Необычность есть в показанном замере, там на графике сверху он показан, фазность именно второго замера и она приходится как раз в районе втрого горба и случайно в самом выгодном положении. Т.е. когда происходят подъёмы или спуски фазность всё сглаживает и замер АЧХ в комнате был необычно линейным.
Такое можно провернуть с головками с высоким Qts, а с нормальными головками это может выскачить в горбатость по АЧХ. Вот и эстрадный бас, у таких головок судьба только в щите сидеть и запевку от 200Гц делать, или бубнить в ЗЯ с чуть лучшей АЧХ, а тут как не крути вариант и довольно улучшенный. Ну, где там "правильный" акустик специалист?
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 06:50 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (VK) фазность именно второго замера и она приходится как раз в районе втрого горба и случайно в самом выгодном положении.
Валентин, к чему тут фаза ИМПЕДАНСА? Разберись, что это такое...
|
|
|
|
|
