|
Несколько соображений по Торнадо постороннего человека.
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 08:31 | Сообщение # 106 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
А давайте действительно разберемся с фазами импеданса. Оба горба приходятся на прохождение фазой нуля "на спуске". А о чем говорит прохождение нуля на подъеме и минимумы/максимумы фазы? Добавлено (25.06.2012, 11:39)
---------------------------------------------
Вроде, частота настройки ФИ (минимум между горбами) должна соответствовать прохождению фазой нуля "на подъеме". Только в случае малого первого горба это не так. Добавлено (25.06.2012, 12:31)
---------------------------------------------
"Гадания на импедансе": первый вариант - синий с равными горбами, второй - сиреневый с большим вторым и маленьким первым горбом.
№ ФИ+ГГ ФИ ГГ
1 56Гц 70Гц 88Гц
2 35Гц 48Гц 73Гц
Во втором варианте сильно ниже ВСЕ резонансные частоты. Причем частота ГГ2 прим. равна частоте ФИ1, ФИ2 прим.равен ГГ+ФИ1. ГГ+ФИ1 видимо опустилась ниже основной комнатной моды (40-45Гц). Т.е. если в №2 АЧХ ровная, то в №1 был горб на ГГ1 (88Гц) (я так понимаю, динамик не маленький - прим. 12-15"? На маленьких был бы спад и требовалась поддержка резонансом ГГ как раз на 80-100Гц).
Что-же произошло??? Понизилась частота ГГ. Возможно из-за того, что ниже стала настройка ФИ (меньше "толкаются", больший объем на каждого). Непонятно только почему повысился горб??? Понизилась частота ФИ+ГГ - значит увеличился объем порта (масса воздуха в нем), причем весьма значительно 56->35Гц в 1.6 раза. Т.е. объем порта увеличился раза в 2,5. Сам ФИ 70->48Гц, в 1.46раза. Т.е. видимо порт увеличили в длину прим. в 2 раза.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 10:19 | Сообщение # 107 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я давно заметил что АЧХ как бы повторяет замер имепеданса, но это происходило у каждой головки по своему, т.е. небыло точной привязки с горбатостью импеданса по частотам (пунктам). Вот первая попытка объясненя:
Но как я сказал что это не всегда в точности происходит, т.е. картина двухгорбатости в АЧХ есть, но она может как бы быть смещённой. Оказалось что виной тому будет фаза, показана синим графиком на рисунке:
На рисунке график замера импеданса колонки, по идеи 40Гц самая нижняя точка настройки, а на практике это сместится согласно синего графика фаз в 30Гц. Подъём в АЧХ будет на 55Гц, а "яма" на 80Гц, и не как не на 100Гц согласно импеданса по графику.
Это то что мне известно и я пользуясь одним замером импеданса уже могу сказать где "танцы" будут. В замере Алексея впервые увидел когда фаза и горб импеданса сместились в "общую игру" и я сразу написал Алексею что будет ровная АЧХ. Замер которой потвердился, но к сожилению боксы у заказчика, а через неделю у РС диск приказал долго жить и всё было потерено.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 10:26 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Вот я увеличил картинку замера импеданса у Алексея, смотрите как со вторым горбом на 75Гц в его контур попал график фазности (оба графика сиреневые по цвету):
Вот на спуске горба импеданса 75Гц, самый большой провал по опыту в АЧХ, фаза идёт на подъём и этот самый провал уже несуществует на АЧХ, т.е. ровная площадка без "ямы".
Добавлено:
Фаза замеряется в углах по градусам и шкала с правой стороны графика, которую мне пришлось вырезать при увеличении.
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 10:32 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) А давайте действительно разберемся с фазами импеданса.
Quote (VK) Я давно заметил что АЧХ как бы повторяет замер имепеданса,
А для чего программа нам её даёт? Что именно мы по ней оцениваем? 
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 10:38 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Конкретно в литературе я пока невстречал точного ответа что она (фаза) даёт пунктуально, возможно это пока и не разработано. А вот что она даёт я уже немного высше ответил, хотя бы как сам это понимаю и пользуюсь.
В конце концов события надо оценивать замерами, а не эстрадным басом...
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 10:50 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (VK) Конкретно в литературе я пока невстречал точного ответа что она (фаза) даёт пунктуально, возможно это пока и не разработано. А вот что она даёт я уже немного высше ответил, хотя бы как сам это понимаю и пользуюсь.
Валентин, ты пытаешься интерпретировать её как фазу сигнала :).
Практически эта фаза даёт ориентацию о НАГРУЗКЕ для усилителя и потреблении от него мощности, поскольку поведение разных усей на ёмкостной нагрузке различно. Но нам она, в общем-то, и не нужна, поскольку мы имеем сам ИМПЕДАНС и оценить энергетические возможности усилителя можем именно по минимуму сопротивления.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 11:50 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Да, возможно это и так - фазности сигнала для усилителя, а в итоге это и переходит на волну. Ведь не секрет что в комнате эта фазность и доминирует как "режиссёр" на АЧХ, а в открытом месте на той самой колонке АЧХ уже не зависит от неё и она без горбатости показывает нам свою линейность. Даром ведь ничего не происходит, а то что дело комплекное так это сомнению не подлежит. Недаром Коровашкины писали что на одном метре от источника сигнала присутсвует хаотичность волн, а с растоянием большим этота хаотичность преобразуется в порядочность. Хорошое замечание о пунке замера в акустике методом микрофона, что кажись даже с стандарт попало...
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 12:13 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (VK) фазности сигнала для усилителя, а в итоге это и переходит на волну. Ведь не секрет что в комнате эта фазность и доминирует как "режиссёр" на АЧХ
Не путай её с фазой сигнала и "волной". На АЧХ при нормальном усе эта фаза не отражается. Другое дело, если усилитель не прокачивает нагрузку. Скажем - слишком просаживается импеданс АС. Но это другой вопрос...
А фаза сигнала на частоте настройки (в идеальном случае, при фазике с высокой добротностью) просто переворачивается на 180 градусов.
ПС. "Не отражается на АЧХ".... Строго говоря, не совсем так. Поскольку АЧХ зависит от частоты настройки ФИ или пропеллера, само собой, фаза импеданса определённым образом (через тот же импеданс) с АЧХ будет связана, но пытаться рассматривать АЧХ через эту фазу не стоит.
Сообщение отредактировал DECEMBER - Понедельник, 25.06.2012, 12:20 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 16:04 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я небуду спорить, но раз дело только в "приближении" практического наблюдения, скажем так - возмём на заметку.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.06.2012, 20:08 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Валера, фазу чего нам дает замер фазы импеданса?
То, что импеданс пропорционален средней и амплитудной скорости я показывал.
АЧХ можно и оценить и даже довольно точно рассчитать имея АЧХ динамика и его резонансы и фазу. Т.к. фаза и отдача ФИ довольно точно рассчитываются.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Вторник, 26.06.2012, 03:38 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) фазу чего нам дает замер фазы импеданса?
Борис, ну ты и спросил . Фазу импеданса и даёт... Нагрузка-то для усилителя реактивная, следовательно меняется и потребление мощности на разных частотах.
Quote (Bobby_II) АЧХ можно и оценить и даже довольно точно рассчитать имея АЧХ динамика и его резонансы и фазу.
Да. Причём заморочки с фазой больше нужны для проектирования фильтров.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 26.06.2012, 06:43 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Да нифига. У нас электро-механическая система и фаза импеданса зависит от фазы ... чего? опять скорости?
У нас скорость проп. индукции. Ну вот, догадался. Надо то, что я писал про импеданс написать в векторном виде. Там и фаза учтена будет. Т.е. из величины импеданса и фазы находим скорость подвижки. Ща надо на бумажке накорябать, а то жатие на клавиши думать мешает.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Вторник, 26.06.2012, 08:22 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) У нас электро-механическая система и фаза импеданса зависит от ... чего?
Характера нагрузки - ёмкостная или индуктивная. Программа эту фазу высчитывает из импеданса, а не замеряет. (Так же как АЧХ можно просчитать из импульсной характеристики). На фиг она тебе сдалась?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 26.06.2012, 10:36 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
фаза импеданса говорит за фазу подвижки, от нее зависит всё остальное. Не надо думать, что ЗЧХ/ФЧХ ДИНАМИКА не говорит об отдаче. В ГГ есть механическое движение подвижки и создаваемое ею ЭДС и сопротивление индуктивного характера (которое становится существенным сильно выше рассматриваемого диапазона).
Давайте напишу еще раз. Над всеми величинами ставьте знак вектора т.к. я не умею:
Ur=Ug-Ui (Ur - результирующее напряжение приложенное к ЗК (которая R+Rl) Ug - напряжение на клеммах ГГ Ui - напряжение ЭДС ЗК.
Ui=BL*V V - скорость смещения подвижки
I=Ur/Z1 Z1=R+iwL i - мнимая единица Z1 - импеданс неподвижной ЗК
примерно как-то так.
Из напряжения приложенного к ГГ вычитаем напряжение ЭДС от движения ЗК, далее ток получается из результирующего напряжения деленного на активное+индуктивное сопротивление ЗК.
То, что мы измеряем - частное от приложенного напряжения (Ug) и протекающего тока I.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Среда, 27.06.2012, 03:52 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) фаза импеданса говорит за фазу подвижки, от нее зависит всё остальное.
Куда-то ты дюже глубоко полез... Что ты понимаешь под "фазой подвижки"? И вообще, ты с кем разговариваешь?
ПС. Выдалась минутка, процитирую одну выписку
"Impedance graphs shows actually the modulus of the complex impedance and phase angle (impedance phase) graph shows whether the load is resistive (phase about 0 degrees), inductive (phase positive) or capacitive (phase negative). Reactive load doesn't actually dissipate any power, but instead of dissipating it, it returns it to driving amplifier. In classic linear amplifier, this power is wasted. D-class amplifiers utilize this and return this energy to the power supply. High capacitive load is difficult for any feedbacked amplifier, because it eats the phase margin of the amplifier and may cause it to begin oscillating. This impedance gives only steady-state impedance for sinusoidal signal..."
Уф... Задолбался стучать... Не помню, откуда я вытянул в свою тетрадочку...
Сообщение отредактировал DECEMBER - Среда, 27.06.2012, 04:06 |
|
|
|
|
