|
Пропеллер
|
|
| Alexandr | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 10:18 | Сообщение # 691 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (Bobby_II) У меня пустой лист открывается. ИМХО, хороший повод выдать какую-нибудь умную мысль. Сохраните плиз в ОДТ/РТФ
Да уж, с чистого листа умную мысль -хи-хи.
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 10:44 | Сообщение # 692 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Нет стояков - это хорошо (и более-менее понятно - это как раз и есть "эффект Торнадо" :-) - воздух в АС движется по спиралям, а не напрямую от стенки к стенке и движение пропеллера и динамика постоянно перестраивают "резонатор". Будем считать, эффект подтвержден.). Перейдем к бубнению.
Бубнение скорее связано с неоптимальными добротностями. Хотелось бы графики импеданса того где есть/нет бубнёжки поизучать. Возможно, аналитика поможет.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 12:48 | Сообщение # 693 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) воздух в АС движется по спиралям, а не напрямую от стенки к стенке......Будем считать, эффект подтвержден.)
Борис, самым ценным в этой фразе считаю улыбку 
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 13:32 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Всё может быть.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 14:10 | Сообщение # 695 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Насчёт разворота фазы. Ну, просто уточнить. В пропеллере изменение фазы (разворот на 180 или на любой другой угол) же достигается за счёт задержки сигнала при прохождении по каналам?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 16:07 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Ы-ы-ы-ы-ы-ы. Иван, почитай про принципы работы ФИ.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 17:10 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Борис, что я не так понимаю?
Вот цитата:
Quote (http://www.avtozvuk.com/articles/fazik/fazik.htm) Как работает фазоинвертор? Почему вдруг наличие в корпусе громкоговорителя аккуратно выполненной дырки определенных размеров драматически сказывается на работе всего ансамбля? Как уже говорилось, вскользь, в предыдущих частях этого эпического полотна, тоннель фазоинвертора служит для того, чтобы, задержав на строго определенное время звуковую волну, возникающую внутри ящика громкоговорителя, выпустить ее наружу в той же фазе, что и создаваемая "лицевой" стороной динамика. Здесь, на воле, они объединят свои децибелы и дадут по ушам (при правильном расчете) так, что мало не покажется...
Ошибочное мнение? Или не полное?
А понял, кажись...
Из фазика вылетает не тот же звук, что излучен тыльной стороной диффузора, а изменение воздушного столба, вызванное давлением внутри. Да без разницы. В итоге всё равно происходит ЗАДЕРЖКА на определённый градус. Так?
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 10.09.2012, 17:25 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 19:24 | Сообщение # 698 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bobby_II Бубнение скорее связано с неоптимальными добротностями. Хотелось бы графики импеданса того где есть/нет бубнёжки поизучать. Возможно, аналитика поможет.
Есть такая зависимость, но если бубнёшь поселился даже оптимальная добротность его не уберёт. Почему? Оказалось что если покручивать пропеллер по своей оси, то изменяется и добротность в замере импеданса при всех равных до этого параметрах, т.е. каналы сами по отношению сечения резонатора изменяют добротность работы системы! Сперва я подумал что прога заглючила, ан нет в одних и тех же точках показатель добротности менялся и со страшным разбегом от 0,2 до 0,6. Это просто ещё одна новость котую я оставил напотом что бы осмыслить. Самое продуктивная добротность находится когда входы каналов находятся на диагонали углов резонатора. Так вот с бубнежём, могу только повторить, влияние есть от добротности, но это ещё не причина эффективно от него избавиться он даже при самой оптимальной добротности хорошо здравствует немного в уменьшеной форме...
При пропеллере с короткими каналами, а имено с 4х каналами, бубнёшь дело как бы привычное. И он резко уменьшился и он резко уменьшился в размерах в сравнении с пропеллером на двух каналах, когда появились первые признаки Торнадо, и абсолютно исчез при пропеллере с каналами в развороте около 90°. Этот пропеллер был свеже вырезанный из т.коврика 6мм очень мелкого по структуре и как показалось эластичного, но пропеллер вышел всё же тяжелей чем из обычного седнего по структуре 8мм толщиной. Было бы лучше увеличить ещё закрутку поворота, но это опять надо уменьшать в объёме резонатор и увеличивать сечение пропеллера, т.е. настраивать по новой. Что то чувствую устал с этой вознёй, посмотрю позже на желание.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 10.09.2012, 21:13 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (bisesik) Ошибочное мнение? Или не полное?
Абсолютно дилетантское. Благодаря таким вот статейкам и я ДОЛГО блуждал в потёмках и выносил мозг знающим людям. Потом осенило.
Quote (bisesik) Да без разницы. В итоге всё равно происходит ЗАДЕРЖКА на определённый градус. Так?
Не так. К Ж. динамика присоединен Резонатор Гельмгольца. Они взаимодействуют. Т.е. резонатор давит на динамик, а из порта прёт излучение этого резонатора. На какой градус и с какой амплитудой - зависит от параметров динамика и резонатора. 180грд по отношению к тыльному излучению (т.е. в фазе с мордой) получаем только на частоте настройки РГ (ФИ) (минимум на графике импеданса).
Quote (VK) т.е. каналы сами по отношению сечения резонатора изменяют добротность работы системы!
Опа-ньки.
Quote (VK) он даже при самой оптимальной добротности хорошо здравствует немного в уменьшеной форме...
Валентин, это очень похоже на фразу, которая была сказана нам с приятелем в одном магазине, когда мы (зелёные и начитавшиеся мурзилок) пошли выбирать ему колонки на вопрос
- А какой у этих колонок импеданс?
- Самый аудиофильский
Уточняю: о какой добротности речь? Нижний горб? Верхний горб? Излучение ФИ? "Оптимальная" это 0.7?
Quote (VK) Что то чувствую устал с этой вознё
Это не удивительно. Но хорошо, что понятно, ЧТО и КАК искать в тёмной комнате. И что ОНО в этой комнате 100% есть.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Вторник, 11.09.2012, 04:32 | Сообщение # 700 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
То, что сдвиг на 180 произойдёт только на частоте настройки - это понятно.
Quote (Bobby_II) Они взаимодействуют. Т.е. резонатор давит на динамик
Чё-то я не понял твоих объяснений насчёт работы РГ. Точнее не вижу противоречий с "дилетанской" точкой зрения.
Где и кого почитать?Добавлено (11.09.2012, 04:32)
---------------------------------------------
Резонатор имеет свою массу воздуха, которая "толкается" с массой воздуха в колонке. В чем противоречие? В том, что сдвиг фазы происходит без задержек?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 11.09.2012, 05:34 | Сообщение # 701 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (bisesik) тоннель фазоинвертора служит для того, чтобы, задержав на строго определенное время звуковую волну, возникающую внутри ящика громкоговорителя, выпустить ее наружу в той же фазе,
Видимо, в этом. Резонатор ничего не задерживает "на строго определенное время" Он "заводится", "работает" и "останавливается", а амплитуда и фаза ВЫНУЖДЕННЫХ колебаний в УСТАНОВИВШЕМСЯ режиме рассмотрены в учебниках физики в теме "гармонический осциллятор".
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Вторник, 11.09.2012, 05:37 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Иван, вот кое что, сам тоже разбираю этот вопрос:
Механизм работы фазоинвертора заключается в том, что специально рассчитанный акустический резонатор-фазоинвертор производит инверсию (переворот) фазы звуковой волны, излучаемой тыльной стороной диффузора. Эта перевернутая звуковая волна с выхода фазоинвертора суммируется со звуковой волной от фронтальной поверхности диффузора, что и приводит к существенному увеличению уровня звукового давления громкоговорителяна частоте настройки фазоинвертора. В акустических системах обычно имеется один порт фазоинвертора, хотя могут быть и двухпортовые, и трехпортовые фазоинверторы.Часто порт фазоинвертора выводится на переднюю панель акустической системы, хотя целый ряд фирм выводят фазоинверторы на заднюю стенку АС. Некоторые фирменные модели имеют выходное отверстие фазоинвертора... на дне корпуса (Castle Acoustics, Mission или серия RT фирмы Polk Audio). Преимуществом фронтального расположения порта фазоинвертора является меньшая критичность таких акустических систем по отношению к стенам помещения, так как для нормаль ной работы АС с задним расположением фазоинвертора требуется обеспечить расстояние от задней панели АС до стен помещения порядка 25-100 см.
Но если Валентин говорит что у нас не ФИ, то объяснение видимо это:
Кроме рассмотренных выше, существуют и другие типы акустического оформления АС, которые, распространены существенно меньше. Английская фирма TDL Electronics, например, является верной поклонницей АС с акустическим оформлением типа "лабиринт". Задняя сторона диффузора работает на образованный рядом перегородокзигзагообразный звуковод - лабиринт, длину которого выбирают равной примерно половине длины волны на нижней граничной частоте системы. Благодаря этому излучение из выходного отверстия лабиринта будет совпадать с акустическими колебаниями от передней стороны диффузора головки.
Имхо с помощью ФИ совпадение фаз достигается настройкой порта на резонанс нижней границы НЧ, а с помощью лабиринта подбирается длина волны до совпадения фазы на нижней граничной частоте.
Вроде теже яйца только вид с боку? Однако лабиринт по сравнению с ФИ не бубнит а переворачивает фазу и "мягко" стыкует тыльную волну с фронтальной...
Рассуждаем дальше, Валентин говорит что сечение каналов должно быть большим по сравнению со "старым" видом пропеллера. Следовательно одна из функций пропеллера "последнего образца" - эластичный, "гибкий" и "хитрый" лабиринт. Почему "хитрый"? Да потому что длину каналов в пропеллере надо выбирать равной половине длины волны на нижней граничной частоте системы (только как уложить 1/2 длину волны в прпеллер, допустим 50Гц равной 3 метра??? ЧВР и то будет 1,5м !).
Но! Лабиринт не имеет возможности вибрировать или дышать в унисон с всей системой в том числе и с подвесом динамика да еще и работать как ПИ для того чтобы, как говорит Валентин, транспортировать звуковую энергию... а пропеллер ("хитрый лабиринт") это делать видимо может.
-----------------
ДОБАВЛЕНО:
После такого рассуждения напрашивается решение - разнести пластины пропеллера (рассредоточенный пропеллер) по объему резонансной НЧ камеры организовав ЧВР-лабиринт.(СЧ по варианту безрезонансного объема). По крайней мере мне понятен принцип рассчета этой системы относительно здесь изготавливаемого пропеллера со многими (читай всеми) неизвестными. Пластины из туристического коврика 10мм в резонансной камере крепить элементарно, площадь канала в лабиринте равна площади диффузора, настройка лабиринта - классика. Но вот основное чего не может классический лабиринт будет здесь присутствовать, имхо. Это вибрация пластин рассредоточенного пропеллера со всеми вытекающими... опять же имхо.
Можно и скомбинировать, организовать классический лабиринт, а на выходе установить "старый" вариант пропеллера, он и будет выполнять роль гармонизатора системы (транспортировать сигнал).
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Вторник, 11.09.2012, 14:09 |
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Вторник, 11.09.2012, 06:43 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (bisesik) Из фазика вылетает не тот же звук, что излучен тыльной стороной диффузора, а изменение воздушного столба, вызванное давлением внутри. Да без разницы. В итоге всё равно происходит ЗАДЕРЖКА на определённый градус.
Тут стоит РАЗДЕЛЯТЬ сопротивление туннеля проходящему в момент импульса ВОЗДУХУ (на частоте настройки оно максимально, ниже настройки - уменьшается с приближением на самых низах к нулю) и акустическое сопротивление (на частоте настройки - минимально). А задержка (в миллисекундах - ВРЕМЯ!) и увеличивается из-за переворота фазы , соответственно, неполного совпадения излучения туннеля с основным сигналом.
А уж "бубнёж" тут, думается, не стоит трогать - он ОЧЕНЬ зависит от помещения и установки АС. Просто для наших стандартных потолков 2,5...2,9м возрастает риск "бубнежа" (твёрдый, избыточный бас в районе 70...120Гц) при повышении добротности АС к 1 и выше. Хотя слушал разок АС с добротностью (по верхнему горбу) 1,3, но в помещении высотой около 3,5м - не сказал бы, что настолько страшно - просто самые низы терялись.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 11.09.2012, 08:54 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (Alexandr) Вроде теже яйца только вид с боку?
Извините, но другие. Лабиринт - Четверть Волновой Резонатор (геометрический, параметры резонанса определяются геометрическими размерами). Это примерно то, что называется "Торнадо без резонатора". Чувствуете разницу? РГ против ЧВР?
Можно конечно ФИ ПРИ ТОЙ_ЖЕ ЧАСТОТЕ НАСТРОЙКИ увеличивая порт и уменьшая резонатор плавненько довести до Лабиринта, т.е. когда волновые процессы начнут преобладать над РГ.
На выходе ЧВР образуется "расческа" частот, с пиками на кратных четному числу полуволн и провалами - на нечетных. Так что есть и свои минусы.
ФИ - еще и ФНЧ (не пропускает ВЧ, точнее пропускает, но незаконно - только те, что пролетают напрямую от динамика в обход механизма резонатора).
Вот так мы с Валерой пытаемся вас тут запутать. Но что поделаешь. Я уже 5 раз как минимум пытался объяснить суть работы ФИ. Но "мимо". Или плохо объясняю, или плохо читаете.
Я сам бродил в непонятках с пол года, начитавшись "мурзилок", которые вроде как пытаясь доступно объяснить, вводят в заблуждение словами типа "задерживает", "переворачивает", ... . А высказанные Валерой слова о акустическом сопротивлении сейчас еще больше запутают (хотя вот к ним я придраться не могу), а если Валера еще эквивалентную схему нарисует - всё, пропала аудитория.
Не удержусь, в 11й раз расскажу:
Так вот для понимания ФИ надо понять, что ФИ - просто резонатор, связанный с динамиком.
РГ - МАССА воздуха в порте ФИ колеблется на УПРУГОСТИ воздуха в ящике.
Динамик взаимодействует с РГ через давление, создаваемое в ящике.
Пора создавать FAQ по работе ФИ, потому что доступной, понятной и незапутывающей информации мало.
Валера, может ты объяснишь мне, как рассчитать добротность самого РГ (собственного резонанса ФИ)? Или понять, сколько она по графику импеданса? Или надо давление на выхлопе порта регистрировать?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Вторник, 11.09.2012, 09:50 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) как рассчитать добротность самого РГ (собственного резонанса ФИ)? Или понять, сколько она по графику импеданса? Или надо давление на выхлопе порта регистрировать?
Борис, принятое сокращение "РГ" относится к термину "регулятор громкости", то есть к несколько другому понятию. Ты имеешь в виду добротность самого ФИ? А фиг его знает, как его программа просчитывает (точно потери всё равно не задашь)... Практически лучше ориентироваться на ИТОГ - на полученную АЧХ, но с обязательной отслушкой - может получиться так, что при достаточно ровной и красивой АЧХ это дело может подгуживать на самых низах из-за накрутки ГВЗ.
|
|
|
|
|
