|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.12.2017, 13:56 | Сообщение # 1351 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK (  ) Распределение такое, бас - три головки 8"
такого быть не может, и даже не потому что 22-7-7-4=4, а потому что в принципе не может быть для НЧ в одной плоскости ...)))
Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 09.12.2017, 14:21 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.12.2017, 16:00 | Сообщение # 1352 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) а потому что в принципе не может быть для НЧ в одной плоскости ...)))
... и всё же, ... оказывается может.
Добавлено:
Есть ещё картинки, на одной из них две колонки перед ними стульчик с предусилителем, эту установку помог купить я:
https://www.google.de/search?....fKBkdM:
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.12.2017, 16:10 | Сообщение # 1353 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) ... и всё же, ... оказывается может.
пример?
если в тех же монолитах по 4 на НЧ полосу...
Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 09.12.2017, 16:10 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.12.2017, 16:14 | Сообщение # 1354 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) если в тех же монолитах по 4 на НЧ полосу...
Я кажется ошибся.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 09.12.2017, 16:23 | Сообщение # 1355 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Я кажется ошибся.
а я уже думал ты сейчас "бедного" Ньютона вспомнишь и расскажешь, что СФ3 это и есть 3 динамика в сферическом вакууме, т.е. без массы ))))....
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.12.2017, 17:49 | Сообщение # 1356 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) а я уже думал ты сейчас "бедного" Ньютона вспомнишь и расскажешь, что СФ3 это и есть 3 динамика в сферическом вакууме, т.е. без массы ))))....
Ну к чему? Я и так отписал что тут Ньютон устранён/успокоен числом головок в частотных каналах.
Добавлено:
У нас была тема за подобную технику:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/22-122-1
Там и Monolith(ы) и Rehdeko.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 09.12.2017, 18:49 | Сообщение # 1357 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Там нет др. замеров т.к. мне важен был именно пики импеданса, а вторую часть замеров я практически никогда и не делаю.
Ну допустим. Тогда какой смысл измерять частоты связи F1, F2 если на F1 идёт спад АЧХ a F2 подъём и эти частоты по всем параметрам абсолютно не коррелируют?
Посмотрите собственные картинки, где левый пик 35.21Hz- Qt0.494 а правый пик 75.51Hz- Qt0.828. К тому же в нижней левой части прога показывает слонячий Vas и при том на разных картинках это значение разное! Как такое можно принимать за корректные измерения не знаю...
У визатона Vas63литра а прога выдала 572.4литра! И это корректное измерение?
Цитата Там не будет входной части в схемах, это был отдельный предварительный усилитель с разделением по каналам, т.е. в нём были входные разделительные частотные фильтры и целым пучком проводов связывался с колонкой, та в свою очередь подключалась к сети, в ней же 4е оконечных усилителя.
Может именно в 190А и убрали из усилителя активную фильтрацию но у 190 вся активная фильтрация (на тразисторах) стоит на плате усилителя. Но сути это не меняет, усилок какой был такой и остался на BDшках и никаким супер усилком там и не пахнет но СфЗ при этом играют, верно? Вывод какой? А он простой как три зелёных рубля.
Для создания СфЗ =SF=WF усилитель роли не играет! Хоть Монолитовский ООСФник хоть безООСник- без разницы. Это первый постулат.
А смотрели как подключены дины? А я смотрел. Счёт идёт снизу вверх. Итак.
НЧ 8" все подключены противофазно т.е 1-, 2-, 3-...8-.
СЧ 1-, 2+, 3-, 4+, 5-, 6-, 7-.
ВЧ 1-, 2+, 3-, 4+, 5-, 6-, 7-.
В итоге имеем 4 противофазных головки чётных номеров, которые стоят через одну. Это так называемая матрица фчх. Что это даёт? Да элементарное виртуальное смещение киз вдоль оси АЦ. Так делаю во многих массивах, только применяют и матрицу фчх посложней и расположение головок не в вертикальную линию. Вот там объёмность СфЗ куда выше. Раньше же многоканального кодирования ещё не было... а акустика виртуализации=фчх матрицированная уже была. Просто кроме этих монолитов не слышали ничего покруче. Вывод. Для создания СфЗ=SF=WF тип НЧ оформления роли не играет. Хоть линейный массив хоть фазоинвертор. НЧ диапазон в создании СфЗ=SF=WF не учавствует. Это второй постулат.
И сразу третиц постулат- в создании СфЗ=SF=WF учавствует СЧ/ВЧ диапазон. Количество головок, хоть 14Монолитовмких хоть 2-3 любых 3-4х полосок роли не играют. Так что же тогда играет главную роль? => ФЧХ/ИЧХ. А рассказы про инч-модуляцию без доказательств это миф, легенда, фентези на около научную тему. Лично меня фентези не интересуюет. Кого интересует модуляуия звука одной частоты звуком другой частоты, могу дать инфо на реальные научные исследования, с трёх этажными формулами и тп. Я не думаю, что найдуться желающие, котоые в этом разбираются.
Цитата Отдельно надо сказать за НЧ от Монолита 190а. НЧ на этой установке ну никакие, что можно ожидать от ЗЯ? Рядом стояла Торнадо 4х по одной головке 6,5" на НЧ и переигрывала всю эту громадину,
Какая система имеет бОльшую отдачу по уровню НЧ с Qtc0.5 или Qtc0.7?
А какая Qtc у 190А и 4хТ?
Считаете что 8×8" дают меньше объёмное смещение Vd чем 1×8"?
Чтобы решить это не на словах а чисто математически с точностью до третего знака после запятой, нужно знать Хмах тех 8" головок монолита. Есть такие данные? Можно поискать, эти головы стояли и в других АС . Но и без расчёта любому школьнику понятен результат. И он в пользу Монолита.... и бедного Ньютона (который там крутиться не останавливаять)
По большому счёту меня линейные массивы не интересуют. Просто я скептик и прогматик. В слова, какими бы красивыми они не были, не верю. Верю цифрам, они не ошибаются и не врут в чью то пользу. Поэтому всё анализирую и считаю- деньги на расходы, время в пути, аппроксимации фвч и тд и тп.
Некто сказал мне по телефону - буду через пять минут. И через десять секунд я понял - врёт. Просто в уме я разделил расстояние между нами на скорость и получил время. Ну такой вот я "авто-калькулятор".. И когда говорят, что монолит даёт меньше баса чем 4хТ я понимаю почему и у какой из Ас Qtc больше.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 09.12.2017, 19:33 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 09.12.2017, 20:04 | Сообщение # 1358 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Просто я скептик и прогматик.
Вы забыли за комплексность.
Там в музее даты стоят не правильно, время выпуска этого Монолита 190а конец 80х. В это момент времени и появляется СД плеер, у меня есть пара японских СД того времени и довольно качественно записаны. К стати и моя Сонька 227я тоже этого времени рождения. Так, получается что головки включены в дипольный режим к тому же, не удивительно что получен такого размаха объёмный эффект.
То что НЧ не причём и козе понятно, я говорю за то как надо заставить Торнадо работать на НЧ и не более. А на др.частотах сами головки при их работе создают "случайную" модуляцию, можно рассмотреть как раскачивания с изменением точки излучения, что к стати и на басовой головке подобное происходит, эффект движения почти как в диполе, и эффект излучения схожий. И почему вы решили что этому причастна НЧ головка? Это самостоятельное явление и везде где массы своё влияние убирают. Я же говорил как купольники можно пронаблюдать. Ну как то не рассчитал что геморрой с усилителем будет. а вообще там надо замерять прогой - она только разницу покажет и слух с тем усилителем что без геморроя может работать.
Возможно всё это и не поможет т.к. выше сказано всё, на анализ как способность тоже можно не надеяться, хотя бы опыт Кунаширского изучили бы ... раз тут напряжёнка.
P.S. Всё можно пережить, но времени жалко.
Добавлено:
А думаете действительно много. Нас всё чаще и чаще посещают лица руководящие др. форумами и делают это в тихую, мне же вход к ним закрыт. Причина одна - Торнадо со своей СфЗ спать не даёт, т.к. на выставке слишком много народу было и молва идёт.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 10.12.2017, 08:16 | Сообщение # 1359 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Так, получается что головки включены в дипольный режим к тому же, не удивительно что получен такого размаха объёмный эффект
Посмотрите конструктив -Монолит это линейный массив закрытого типа=.монополь. А когда в ЗЯ из 22головок 4 сч/вч головки включены противофазно получается размытие главного лепестка в диапазоне сч/вч относительно диапазона нч.
Цитата А на др.частотах сами головки при их работе создают "случайную" модуляцию,
Случайного ничего нет, есть стохастичность колебаний. При этом стохастичность может быть как устойчивой так и неустойчивой. Стахостичность относится к оргастической теории колебаний.
Почитайте что есть модуляциия и интермодуляция, условия фазовой и амплитудной модуляции и в чём отличие от интермодуляции. В акустике важное условие это когерентность излучачелей и зоны их совместной работы.
Фазолинейность и когерентность - это не одно и тоже... Например как два источника могут быть когерентными между собой, так и один источник может быть источником когерентного излучения, именно по этому первый вид можно назвать синфазностью (или фазокогерентностью) а второй фазолинейностью (или общей когерентностью)
(Фазолинейность и когерентность - это не одно и тоже) интерференционные эффекты некогерентных акустических колебаний дают ту самую окраску, которой отличается один динамик от другого, при этом результирующие частоты могут быть вполне низкими, а амплитуды - значимыми.
Цитата Возможно всё это и не поможет т.к. выше сказано всё, на анализ как способность тоже можно не надеяться, хотя бы опыт Кунаширского изучили бы ... раз тут напряжёнка.
Добавлено (10.12.2017, 08:16)
---------------------------------------------
Цитата Кто мне может объяснить что кругом с разными головками я получаю один и тот же звуковой вариант?
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 10.12.2017, 08:30 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.12.2017, 11:50 | Сообщение # 1360 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
... возможно- возможно и возможно, как то до одного места, я ведь не глухой слава богу.
Да, размываются лепестки излучения и продуктом этого появляется СфЗ. При этом каким то чудным образом каждый звук находит своё постоянное место и как результат даже сцена играющих музыкантов постоянна и не зависит в каком положении ты её прослушиваешь, от чего есть полное ощущение что ты в этом звуковом поле с постоянными в координатах источников звука и можешь меняя своё положение бродить в этом поле.
Это конечный результат, но есть и чисто технический. Все головки имеющие подвижную массу искажают до тех пор пока не убрать влияние подвижной массы. Такого не наблюдается на ионных головках, ленточный и щелевых к коим относятся Хайллы. Я не представляю возможности в дальнейшем использовании головок с диффузорами без разработанных мной устройств "отвязки от корпуса колонок". Всё что закреплено болтами к корпусу колонки из головок с диффузорами подчиняется правилу - "прикрученных/фиксированных" искажений при воспроизведении. В силу указанной причины не удаётся получить необходимого разрешения в звуке. Можно считать это приговором, я лично в ответственном диапазоне частот перехожу на ленточник как одна из указанных причин. Да, БМРы способны работать и создавать СфЗ до какого то предела в музыкальной информации, но их способности по этой причине имеют ограничения.
В принципе я считаю что мне всё понятно в этой дискуссии. Я не берусь разбираться что у меня работает - похороним это до полной технической оценки. Факт остаётся за мной - это для нас новое и ни где не освещён и не зафиксирован. Сам эффект прекрасен и я не собираюсь его менять на голую Фазолинейность с Когерентностью. Что я делал то и буду продолжать, даже в "лечении геморроя". Ну а дискуссию можно закрыть.
P.S. Скажу по секрету, я умею обращаться с трёх этажными формулами, понимать что они скажут анализируя. Меня этому учили в своё время. Не буду спрашивать умеете ли вы это делать? Просто - что не моё я туда не лезу, а то что я сумел то я показал.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 10.12.2017, 17:58 | Сообщение # 1361 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Да, размываются лепестки излучения и продуктом этого появляется СфЗ. При этом каким то чудным образом каждый звук находит своё постоянное место Цитата в этом звуковом поле с постоянными в координатах источников звука
Цитата Все головки имеющие подвижную массу искажают до тех пор пока не убрать влияние подвижной массы.
Цитата Такого не наблюдается на ионных головках
У них хоть и другой принцип, но атомная масса у ионов таки есть. Масса это не только то, что можно ощутить физически, масса есть молярная, атомная и молекулярная. Физика, учебник 6-ой класс.
Цитата Такого не наблюдается в ....ленточный и щелевых к коим относятся Хайллы.
Цитата Всё что закреплено болтами к корпусу колонки из головок с диффузорами подчиняется правилу - "прикрученных/фиксированных" искажений при воспроизведении. В силу указанной причины не удаётся получить необходимого разрешения в звуке.
Цитата Скажу по секрету, я умею обращаться с трёх этажными формулами, понимать что они скажут анализируя. Меня этому учили в своё время.
АФЧХ просчитывается через преобразование Фурье, которое делается на компьютере, а в ручную разложить и преобразовать диапазон частот стыковки трёх полос на ряд Фурье при всём умении не сможет даже профессор кафедры математики. Для расчёта вручную понадобиться несколько лет. Чем собственно и занимался математик Фурье, ему спешить было некуда....
Учиться никогда не поздно... и пополнять копилку знаний. Например тут
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 10.12.2017, 18:25 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 10.12.2017, 21:19 | Сообщение # 1362 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) A=mc2, где m-масса, её нельзя убрать. Это не я придумал а Ньютон. Есть у Ньютона формула "влияния" массы о котором идёт речь?
Ну да, а что это? Не уже ли Ньютон? Это что то ближе к Эйнштейну.
Я имел в виду вот это:
В третьем законе Ньютона говорится о том, что тела действуют друг на друга с силами одинаковыми за модулем и различными по направлению. В нем утверждается, что любые влияния тел друг на друга являются взаимными. Если тело (F12) действует на другое тело (F21) с определенной силой, то и другое тело тоже действует на первое. F12 = F21.
Согласно этому з-ну в массу головки приходит сила противоположная той что привела в движение диффузор головки. И она никуда не уходит, она худо-бедно тормозит/вычитает силы приложенные в движение диффузора. Ну если мы там теряем и вернуть всё не возможно, то хотя бы хоть что то съаккумилировать и вернуть диффузору.
Меня положение дел со знаниями глубоко удивляет, укорять уравнение Фурье в котором по всей видимости сам разобраться не может, и в результате не разобраться в самом простом механизме о чём гласит з-н Ньютона. Это сколько раз я буду объяснять, по реальному?
Теперь о стуле А и Б. Чушь со фазовым сдвигом. Всё должно быть согласно этой простой схеме, #381:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/12-265-26
Это должно существовать постоянно/стабильно, ну а как свободный слушатель человек должен имеет возможность изменять А и Б по отношению Р суммы векторов. Ну а как такое получается при движении излучателей звука - своего рода загадка, да ещё с живым звуком. Похоже что имеем случай тех модуляций что имеется в природе и не способных повлиять на Р суммы как координату звука. Конечно это только догадка, но опять таки из практики. Меня ну очень интересовало как себя поведут др. колонки на подобный фактор, оказалось да не как, всё было одинаково. С подобным пристрастием я проверял усилитель меняя его на дигитальный, изменений в данном вопросе не произошло.
Цитата Bender052 ( ) .... и длины волн НЧ диапазона в формировании SF=WF=СфЗ не участвуют.
... да не о волне разговор, о модуляции звуковой волны ... . Это модуляция изменяет свойство распространения звуковой волны, ну посмотрел бы на синусы что я в этой теме показал - что волну от модуляции отличить нет возможности? Устанешь от тебя... , или спецом этим занимаешься?
О головках. Да в них влияние массы настолько мала что этим вопросом заниматься не стоит и я мой ленточник просто и нагло прикрутил шурупами к колонке. У Monolith они тоже прикручены и обычные головки с малым ходом диффузора без искажений воспроизводят малые амплитуды. Т.е. малого хода диффузора уже хватает что бы донести до уха не искажённую информацию.
Как то вот так, без уравнения Фурье.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Понедельник, 11.12.2017, 06:04 | Сообщение # 1363 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) о модуляции звуковой волны
почему только кусок предложения пишешь?
правильно писать: о амплитудной и фазовой модуляции звуковой волны в твердых и жидких средах....
Цитата VK ( ) Это модуляция изменяет свойство распространения звуковой волны,
дополняй в твердых и жидких средах, т.е. там, где возможно распространение плоской волны.
в воздухе волна распространяется сферически для точечного источника звука и "цилиндрически" для большого линейного массива...
Цитата VK ( ) Т.е. малого хода диффузора уже хватает что бы донести до уха не искажённую информацию.
модулированный сигнал - это и есть искаженный сигнал, что выступает детектором всей этой чепухи?....
|
|
|
|
|
| yurrik | Дата: Понедельник, 11.12.2017, 06:38 | Сообщение # 1364 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Позвольте и мне, господа, тоже немного побесноваться.
Дискуссия о точном звуковоспроизведении, как я понял?
Тут важен не только акустический агрегат и усилитель, но и ессно, технология записи/"хранения" звука, а также и место прослушивания.
По аналогии с изображением, которое мы видим, слышимый звук есть не что иное, как волновая акустическая картина, имеющая место в данный момент времени в данном месте (прослушивания).
Если углубляться в тонкости физических теорий, то для описания фотонного поля, соответствующего простейшему виду видимой нами картинки/изображения, придется применить головоломный и громоздкий математический аппарат, численные методы расчетов и пр. абракадабру. И главное - все это будет практически недоступно для восприятия и понимания простыми смертными, хотя и вполне "научно". А однозначное описание более сложного случая, например картины взрыва вулкана и т.п. - будет еще сложнее.
Аналогично и со звуком.
Если математическая модель самого единичного акустического излучателя, например мембранного, еще (с известными упрощениями) более-менее наглядна, то уже точно описать создаваемое им акустическое поле в конкретном помещении прослушивания на реальном музыкальном сигнале... практически невозможно! А ведь еще имеются изменения самого сигнала при записи и "хранении"- усилении!
Тем не менее наши глаза и уши легко справляются с любыми видами световых и акустических сигналов - мы видим и слышим любые волновые картины в отведенном нам природой диапазоне зрения и слуха. Например даже такие, какие в самой природе не встречаются - продукты компьютерной графики и электронной музыки.
Но как мы отличаем изображение на экране самого высококачественного телевизора от реального, так и звукозапись, воспроизведенную в жилой комнате самым высококачественным громкоговорителем не спутать с живым звучанием симфонического оркестра.
Тем не менее, современный телевизор, став цифровым, скачкообразно улучшил качество изображения. А вот основной элемент любого акустического агрегата - диффузорный электродинамический излучатель, практически не изменился за последнюю сотню лет и остается аналоговым.
Принцип имитации изображения достаточно прост - определенное (хотя и достаточно большое) число точечных излучателей света, приходящееся на единицу площади (экрана), создают на сетчатке нашего глаза практически идентичную реальной световолновую картинку. Если добавить еще трехмерность и динамику - вуаля, задача решена!
Звук в принципе динамичен - даже однотонный (монотонный)! И не может быть "приклеен" к плоской поверхности, как картина художника или фотография, или даже кинофильм, а должен "звучать" в воздушном объеме.
Некоторое приближение к реальному звуку сделано путем уменьшения этого объема зоны прослушивания, вплоть до объема слухового канала - использование наушников исключает акустическое влияние помещения, но при этом звуковая картина теряет естественную пространственную привязку, оставаясь "приклеенной" к голове слушателя.
Можно было бы применять нечто типа акустически закрытых кабинок/боксов для прослушивания. но это тоже неудобно.
Компромиссный и приемлемый для бытовых условий вариант - индивидуальное кресло с комплектом близко расположенных к голове слушателя излучателей - в таком случае для создания натуральных интенсивностей акустического поля достаточно умеренных энергетических затрат, при этом в прослушивание не так сильно будут вовлечены соседи.
Однако ключевой фактор ограничения качества искусственного акустического поля - сам принцип создания звуковых волн в традиционной электроакустике.
Нужно же нечто вроде "цифрового" излучателя - точного, хорошо управляемого и энергоэффективного. Киловатты, потребляемые звукоусилительным трактом обычного автомобиля... напрягают.
Каким образом можно "наклеить" искусственную звуковолновую картинку на область прослушивания вблизи головы слушателя? Вот это "вблизи" - важно.
Если ограничить необходимый рабочий объем создаваемого поля объемом, фактически, только головы слушателя - физические принципы создания такой "звукограммы" могут быть новыми, например - суперпозиция высокочастотных акустических волн, создаваемых компактными ВЧ - излучателями, допустим пьезоэлектрического типа. Управление такими излучателями должно быть полностью "цифровым", при этом "усилитель", как таковой, из тракта исключается. Как и акустические параметры помещения прослушивания.
как обычно
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 11.12.2017, 07:06 | Сообщение # 1365 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата модуляция изменяет свойство распространения звуковой волны,
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
