|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 15.03.2014, 20:30 | Сообщение # 1006 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
VK, Может это особенность данной пищалки? Не может же такое проявляться на пищалках разной конструкции... ну так какая частота и уровень? Может она настолько высока и её амплитуда мала что при звучании пары ас не слышно.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 15.03.2014, 20:40 | Сообщение # 1007 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Это уже чистой воды от делать нечего и не иначе. Подобной модуляции "просит" даже Хайл (АТМ) не смотря на то что прикрученный он даёт ну очень узкую полосу звука, от своей конструктивной особенности разумеется.
Цитата Bender052 (  ) ... ну так какая частота и уровень?.............................
Александр, вы кажись мастер, тогда и в руки инструмент, а не разговоры о том что "рассчитывается".
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 03:48 | Сообщение # 1008 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
VK, Дык у меня руки так и чешутся, но жду когда потеплеет чтоб можно было работать в мастерской-гараже. Скорей бы потеплело. А вы так и не ответили, заинтриговали и молчок, я понимаю, скорей всего обнаруженные вами частоты настолько незначительны и не влияют на излучаемый головкой звуковой сигнал что вы поэтому и не называете ни одной цифры. Добавлено (15.03.2014, 20:58)
---------------------------------------------
Я не о том что расчитывается, а о том что именно вы услышали а я и все остальные этого не слышат, я никого так сказать за язык не тянул, вы сами сказали, заинтриговали и отправляете меня услышать то, чего я услышать на своих пищалках не в состоянии. Добавлено (16.03.2014, 03:48)
---------------------------------------------
Это не звуковое исполнение, а колебания самой пищалки относительно микрофона/или уха, и их видно как наложение на основной сигнал более низкой частоты
@ Вот мне и интересно, чтоже это за колебания пищалки относительно микрофона и на какой частоте они наложились на основной сигнал, я всё перерыл что мог, но никакого схожего эффекта нигде не описано и могла ли, например, паразитная модуляция вызвать генерацию на частотах ниже рабочего диапазона....
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 06:46 | Сообщение # 1009 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) я всё перерыл что мог, но никакого схожего эффекта нигде не описано и могла ли, например, паразитная модуляция вызвать генерацию на частотах ниже рабочего диапазона....
Не мудрено что ничего не обнаружено. Я это можно сказать "открыл" с помощью не писаний, которые базируются в основном на каких то "общепринятых" понятиях, а чисто путём замера по de Fakto с помощью измерительной проги. В любом случае в зависимости от частоты сигнала колебания головки/пищалки будут разные, а так же они будут разные в зависимости от механического устройства "качели" и даже от продолжительности сигнала. Так что пока это явление без конкретной маркировки по частотам и вряд ли таковая вообще будет. Откуда подобное движение у источника даже с малым колебанием диффузора это уже не вопрос надо всё же знать как минимум механику и если что то движется то всегда есть маховый момент. И как всегда в таких случаях говорилось - у головок с малой подвижной массой от "рождения" СфЗ. Так что выше сказанное что по поводу распространения звука в природе, и о ... том что выходит в аудио у всех - абсолютно верное, к сожалению.
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 08:07 | Сообщение # 1010 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Так что пока это явление без конкретной маркировки по частотам и вряд ли таковая вообще будет. Откуда подобное движение у источника даже с малым колебанием диффузора это уже не вопрос надо всё же знать как минимум механику
Это простой резонанс системы подвеса ГГ за ЦМ. паразитное явление, с которым надо бороться.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 08:20 | Сообщение # 1011 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата YAV ( )
Это простой резонанс системы подвеса ГГ за ЦМ. паразитное явление, с которым надо бороться.
Так и я думал, но оказалось всё наоборот. Это не случайное совпадение именно с природными явлениями и там мы не говорим что подобное паразитное явление. Оно просто есть в виде резонанса Шумана и было всегда и в какой то мере помогало распространяться звукам в газовой среде которую мы воспринимаем как само собой разумеющиеся, т.к. живём в такой среде. Естественно на акустику имеющие что то подобное наша реакция моментально становится положительной. По моим наблюдениям там несколько положительных эффектов и они касаются даже конструкции излучателей звука, которые в свою очередь просто не совершенны. Так что к паразитным явлениям я смело отношу общепринятые методы крепления головок в акустических устройствах с печальным выводом - без грамотно.
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 09:30 | Сообщение # 1012 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Так и я думал, но оказалось всё наоборот. Это не случайное совпадение именно с природными явлениями и там мы не говорим что подобное паразитное явление.
Что значит наоборот?
В данном случае, для АС это паразитное явление. Появляется НЧ модуляция, которой не было в исходном сигнале, причем, по величине она сравнима с полезным сигналом, в отличие от общепринятых способов крепления головок где она не превышает единицы %.
Сообщение отредактировал YAV - Воскресенье, 16.03.2014, 09:31 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 09:35 | Сообщение # 1013 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
YAV Виктор, ты забываешь где живёшь и от этого что и кому полезно... . Будь немного гибкий в своих оценках, а то выглядит всё как вроде не способен сам подумать.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 03:07 | Сообщение # 1014 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Почитав это... Возвращаясь к встрече с Валентином и его колонками, хочу сказать, что пальцами вибрация НЧ и СЧ ГГ не особо ощущалась, т.е. амплитуда колебаний корпусов НЧ и СЧ ГГ, не велика (у НЧ самая маленькая раскачка, чуть поинтенсивнее скакали СЧ ГГ), а вот «воробьи» прыгали в «гнездах» как бешенные!... я понял каким образом происходит модуляция-пищалку и средник заставляет вибрировать давление в корпусе. А что, разве это так трудно было сказать? Я уже писал, что когда один играет на гитаре а второй быстро трясёт её за гриф то получается эффект тремоло, искусственно созданный вибрацией из вне. Вот так и воробей поёт своё тремоло под искусственно созданной вибрацией, которой изначально в первоисточнике не было и называть этот эффект живым звуком не корректно, потому что он создан искусственным путём принудительной вибрацией излучателей. Ничего плохого в этом нет, просто не надо принудительную вибрацию т.е модуляцию преподносить как натуральный звук под названием сфера звука, назовите этот эффект стереотремоло. А я то всю голову сломал, кучу литры перевернул про модуляцию пищалки... а тута от оно чё оказалось. http://www.tornadoacoustics.ru/forum/11-324-12 Добавлено (17.03.2014, 03:07)
---------------------------------------------
С удовольствием прочитал отчёт Дениса, очень доходчиво и понятно а то вы, Валентин, уж извините за прямоту, очень сильно интригуете и никогда не отвечаете на вопросы конкретно, но умеете находить невероятные объяснения простым вещам. Посмотрел фотки и как расположена акустика, скажу что не айс. Объясню почему- акустика стоит близко(~0.5м) от совершенно голой стены, от которой отражения прут как из рога изобилия, плюс левая ас стоит почти вплотную со шкафом а возле правой есть свободное место ~1.2м до двери->звуковая сцена будет неравномерной из за отражений от шкафа. Комната маленькая и сама способна очень хорошо помогать на низах, поэтому мощной акустики и не надо чтоб её завести как эхо ревербератор и это свойство проявляется сильнее чем комната меньше т.к чем меньше её объём тем легче создать в ней звуковое давление, ну точно как в торнадо->меньший объём резонатора быстрей заводиться и так же быстро затухает. А чтобы маленькое помещение с малым временем реверберации казалось большИм и акустика в нём звучала как в большом зале вы решили изменить диаграмму направленности ас на сч/вч, где чётко проявляется стерео эффект, искусственно расширить путём принудительной вибрацией излучателей. Теперь я точно знаю как работает весь торнадо.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 05:02 | Сообщение # 1015 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Bender052 ( ) Теперь я точно знаю как работает весь торнадо.
Ну наконец то свершилось! Хоть кто то разобрался почему, что, как и откуда...
Поздравляю Александр! Вроде все логично..., докопался таки до сути ! В маленькой комнате, что у большинства и имеется, эффект зала это же замечательно! Т.е. получается торнадо надо настраивать "по месту" добиваясь этого эффекта реверберации или как вы сказали - стереотремоло?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 07:05 | Сообщение # 1016 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Вникните в это... У Валентина ВЧ ГГ (купольники) закреплены на упругом подвесе, т.е. если щелкнуть пальцем по корпусу ВЧ ГГ он вибрирует, и частота этих вибраций где-то 40-80 Гц, по моим ощущениям. Естественно, что при работе НЧ ГГ, ВЧ ГГ вибрировали на своих подвесах - создавалась СЗ.
Когда мы с Валентином вместо его купольных ВЧ ГГ присоединили Хайлы, мы их не стали запихивать в колонки, а просто положили сверху, на верние панели АС. При малой громкости панели корпусов не вибрировали, и Хайлы лежали абы как - сферы небыло! Но когда мы подложили под Хайлы подставки, и добавили громкости, завибрировали верхние панели корпусов АС, а вместе с ними и Хайлы - и начала разворачиваться СЗ!
Так что вибрация корпуса АС это только "мотор", но: 1. он неконтролируемый, 2. на эти вибрации сложно повлиять/изменить, 3. так же частоты и амплитуды вибраций корпусов АС будут всегда разными, от одного экземпляра колонки к другому, из-за технологических отклонений изготовления.
Отсюда я сделал вывод, что хочу уметь и моч влиять на колебания ВЧ ГГ, а именно "мотора", таким образом необходимо иметь контролируемый "мотор", роль которого вполне могут выполнять эти BassPumpы!
.... Когда весь акустический мир бежит от вибраций и делает всё чтобы подавить их как клопов на стене ему и в голову не приходило что вибрации можно использовать для модуляции. Во первых, вибрации вызваны гармоническим сигналом (музыкальным)посредством излучателя который затратил энергию, которая через массу и упругость воздуха в рк заставила вибрировать стенки корпуса, но стенки это не диффузор, они широко петь не могут а вот что нибудь легче корпуса раскачать вполне способны. Так почему бы и нет?Одно плохо что колебания стенок корпуса имеют малый дикремент затухания т.е резонируют и чем больше масса корпуса тем от бОльшей мощности он заводиться и дольше по времени и на более низких частотах резонирует, но мы их не слышим а лёгкая пищалка этими резонансами(вибрациями) легко модулируется и получается стереотремоло. Это равнозначно если бы пищалку прикрутили к вибро столу и подали сигнал 1000гц а стол вибрировал на 5-7гц то представьте что получиться. Да, тут важно в каком направлении будет эта вибрация. Над этим подумайте сами, скажу только что эффекты будут абсолютно разные.
Второе. Кто нибудь представляет что такое пульсирующая сфера? Правильно, это источник сферических волн с упругими стенками. А никто не пробовал его сделать или сымитировать? А квадратный или прямоугольный? Кто просёк на что я намекаю? Пока хватит, тут и так есть над чем задуматься... Мне же тоже интересно продлить интригу и дать пищу для размышления а то так даже и не интересно, наше поколение учили думать и развивали в нас образное мышление, так давайте, соображайте сами и не ждите когда добрый дядя(это не про себя) придёт и преподнесёт всё на блюдечке с голубой каёмочкой. Сначала я не доганял а потом врубился-> правильно поступает Валентин, он даёт каждому в руки ''инструмент'' и исходя из собственного опыта даёт совет как можно получить звук торнадо из того что есть в наличии у заинтересованного лица. А эти лица зачастую жуткие торопыги и хотят получить всё и сразу не вникая в подробности, которые лишь все вместе позволяют добиться требуемого результата. Это как сложить паззл, если каких то частей не хватает то фактически картинка будет не полной, хотя с виду понятно что на ней изображено, потому что мы мысленно дорисовали недостающие части.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 07:51 | Сообщение # 1017 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bender052 ( ) .... Когда весь акустический мир бежит от вибраций и делает всё чтобы подавить их как клопов на стене ему и в голову не приходило что вибрации можно использовать для модуляции.
Есть аксиома для систем воспроизведения звука: - хорошая система это та, которая меньше всего добавляет в исходный материал. Чем меньше посторонних звуков, тем лучше система!
А для музыкального творчества разработаны синтезаторы, можно в любой музыкальный материал добавить что-нибудь свое: - подпеть, подстучать, промодулировать (если есть способности), НО, это будет уже другое музыкальное произведение. Хватает и того, что сегодня делают звукооператоры, были случаи, когда звукооператоры портили музыкальную идею и дирижеры отказывались принимать запись.
Т.ч. наша задача - максимально точно воспроизвести исходный сигнал, с минимальными искажениями, которые кстати оценивают по наличию гармоник, которых не было в исходном сигнале.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 08:44 | Сообщение # 1018 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Alexandr, Т.е. получается торнадо надо настраивать "по месту" добиваясь этого эффекта реверберации или как вы сказали - стереотремоло?
@ Практически в яблочко. Давайте помнить, что любое помещение это та же ас, только большего размера и в ней могут быть РГ, поглотители т.е демфер в виде мягкой мебели, отражатели и рассеиватели звука а основным излучателем является пара ас и от способности этой пары зависит какую звуковую картину они нам нарисуют. В этом звуковом паззле множество сегментов, например, убрали диван в др комнату, передвинули шкаф в др угол, повесили или убрали ковёр со стены, задвинули ас в углы или выперли их на середину комнаты... всё это меняет картину звукового паззла, если так можно выразиться. В торнадо есть механизм соединяющий его с помещением а не отвязывающий от него как любой узкополосный резонатор, помещение является частью общего резонатора, состоящего из взаимодействующих друг на друга резонансных систем-ас и геометрического объёма помещения. Я не говорю что настроив пару ас в одном помещении в другом у этой пары сильно измениться частота настроенного резонанса, нет, просто в др помещении (резонаторе) измениться коэффициент взаимосвязи с широкополосным резонатором ас, что можно определить по звучанию и небольшому отклонению при замере. Широкополосные резонаторы в корне отличаются от узкоролосных(фи, бендпас)а торнадо это отдельный случай. Почему зя, фи, бендпас ведут себя одинаково предсказуемо в любом помещении? Ответ прост, они узкополосны и не имеют акустической обратной связи с объёмом помещения. Почему на улице рупор звучит лучше чем дома а зя превращается в игрушечный домик? Почему все красивые картинки ачх фи или бендпаса сделаные в безэховой камере дома не меняются а у рупора всё меняется кординально? У первых двух нет аос с окружающим поостранством, они типа сами в себе как в танке, им глубоко фиолетово где им играть и что, поэтому купив такое ао его голос можно узнать в любом месте, на улице, в машине или в соседнем окне. А система с аос звучит в разных местах по разному в зависимости от свойств и объёма окружающего пространства. Валентин говорил что на улице его торнадо звучит собранно и низкочастотно мощно, даже лучше чем дома->это влияние аос.Я это проверял и слышал на своей системе, делал замеры шумомером на разных расстояниях и сравнивал звучание фи, бп, зя и др ао в разных акустических условиях.
Валентин тысячу раз всем говорил, что "шаг в сторону" и получите фи...
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 09:23 | Сообщение # 1019 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bender052 ( ) В торнадо есть механизм соединяющий его с помещением а не отвязывающий от него как любой узкополосный резонатор, помещение является частью общего резонатора, состоящего из взаимодействующих друг на друга резонансных систем-ас и геометрического объёма помещения.
Очень интересно!
Опишите пож-та принцип действия этого механизма.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 17.03.2014, 10:31 | Сообщение # 1020 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну у меня др. мнение о работе Торнадо - оно умеет избегать неприятности за счёт наличие длинных волн (модуляционных волн).
Что касается помещения, так это точно оно мало 20м² и заполнено мебелью. Как ни странно эффект расширен больше чем объём помещения. Когда у меня начало получаться мы с режиссёром вытаскивали колонки на середину комнаты и слушали, так что описание эффекта совпало на 100% с работой установки Monolith190a von Grundig, а у того совершенно др. принципе получения СфЗ. Чуть позже мы их сравнивали и определили сходство в эффекте СфЗ, сравнение производилось естественно не у меня а в более солидном помещении. Со всех этих опытов для нас так и осталось непонятным сам механизм за счёт которого локализации сама определялась исключительной точностью у обоих испытываемых систем.
Так что за точность воспроизведения в локализации можно сказать одни АС не отвечают, тут нужен сильный усилитель в отношении работы как с мелкими амплитудами, так и с фазами сигнала. Последнее настолько "тёмный лес" что рекомендации даже трудно собрать вместе.
Что ещё хотелось бы. А именно опробовать систему Кунаширского. Сам автор в техническом понятии ещё хуже меня, если я не отвечаю на вопросы прямо, а нахожу ответ "из под одеяла", что со временем ещё может оказаться действующей моделью, то от Кунаширского кроме его "соловьиных пений" нечего взять для понятия или эксперимента. Можно такое и проигнорировать, но это не в моих понятиях как у практика.
YAV Виктор, я не даром писал о гибкости мышления. То что ухватило Торнадо моим режиссером используется в практике с 1992 года и он умудряется записать так как это никто пока не осилил. Скажу больше, силы Ньютона пока никто не отменял даже при записи звука. Т.е. это явление существует на уровне волн в звуке равному человескому голосу. Странно? Оказывается на практике это имеет решающие значение, а в акустике самое решающие. Об этом писал мне и Каравашкин, когда я напрямую сказал что в волнах работают силы Ньютона, он написал что только они ... и нечего другого. Чем меня явно удивил, обычно все ссылаются на что угодно, но не на физику.
|
|
|
|
|
