|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| azz74 | Дата: Среда, 18.12.2013, 14:29 | Сообщение # 616 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 488
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Птицын (  ) Азатат, а это реальный Vas или по паспорту?
Меня зовут Азамат  ТС параметры приводил Александр Рогожин, я сам не мерил
Азамат
Сообщение отредактировал azz74 - Среда, 18.12.2013, 17:10 |
|
|
|
|
| Glass | Дата: Среда, 18.12.2013, 19:46 | Сообщение # 617 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Решил сегодня посмотреть ribbon tweeter у китайцев, ну и вот это обнаружил в довесок:
http://www.aliexpress.com/item....73.html
http://www.aliexpress.com/item....89.html
Если соответствует указанным параметрам...Но в последнее время Алиэкспресс не разочаровывал, особенно девайсами дороже 10 баксов :)))))
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 07.01.2014, 13:35 | Сообщение # 618 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Предисловие. С самого момента знакомства с Торнадо меня не покидает желание понять суть этого феномена, сложить наработанные части воедино и совместными усилиями опытных форумчан всё таки собрать этот паззл. Я стал штудировать спец литературу в поисках аналогий физических процессов, имеющих научное объяснение. Далее привожу выборки из справочника по акустике Сапожкова и свои соображения по теме.
---Если скорость волн в материале трубы меньше скорости звука в среде, заполняющей трубу, то в диапазоне частот, при которых трубу можно ещё считать узкой, будет лежать радиальный резонанс трубы, при котором проводимость стенок обращается в бесконечность. При частотах ниже резонансной проводимость будет иметь характер упругости, а при частотах выше резонансных-характер массы. Соответственно усложниться и дисперсионное поведение трубы.
>>>Аналогия есть, но есть и отличие-спиралевидность каналов турбины, если на время принять их как прямые, то для начала пойдёт. В данных обстоятельствах меня больше интересует РАДИАЛЬНЫЙ РЕЗОНАНС ТРУБЫ, думаю в нашем случае это резонанс самого пропеллера, который был зафиксирован аппаратурой владельцами торнадо. Это подтверждает следующая выборка из книги-----Рассмотрим радиальные колебания трубы под действием гармонического внутреннего давления. Боковые стенки можно считать колебательной системой, в котором элементом массы является масса самой трубы..... (>>в нашем случае это весь узел пропеллера из поглощающего материала, так как он сидит в жёстко посаженной трубе, которая является больше частью корпуса, чем узлом всей турбины, простите так называть удобнее. Кстати, есть конструкции торнадо, где узел турбины сделан из разных материалов>пластиковая труба, жёстко закреплённая в одной из стенок корпуса, есть наборный коробчатый узел из дсп/пенопласта.... думаю каждый из них будет "играть" по своему.Надо это выяснить) Едем дальше. ---Влияние податливости стенок на скорость распространения звука, когда поперечник трубы мал по сравнению с длиной распространяющейся в ней волны; тогда можно считать движение частиц в трубе одномерными, но изменение длины столба среды в трубе будет по другому зависеть от давления, по-скольку давление вызовет не только сжатие среды, но и изменение сечения трубы,^^ что для волны, бегущей в трубе, равносильно изменению сжимаемости среды.
>>> ^^В книге примером была труба в виде резинового шланга а нашем случае турбина не резиновая и если заглянуть внутрь её каналов, то увидим половину стенок из изолона а половину пластиковые, пенопластовые, дспэшные>поэтому очевидного изменения сечения трубы не произойдёт.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 07.01.2014, 14:57 | Сообщение # 619 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Online
Страна: Германия
|
Я лично пытался даже замерить движение пропеллера и В-платы. Если пропеллер движется, а его движение близко к частотам воспроизводимыми головкой, то это уже резонанс. А сама система настройки пропеллера по импедансу? Это тоже резонансное явление - в каналах резонанс возникает и не пропускает на этой частоте воздушный поток.
В-плата своё движение берёт от работы головки, но они противофазны движению диффузора, а по частотам равны, почти.
Вот и получается два независимо друг от друга источника частотных колебаний да ещё в противофазе, им и осталось только сложиться/вычисляться друг от друга что и происходит. В акустике давно знакомое явление, как мне сказали. Но дело в том что там всегда будет небольшая разница между этими двумя, вот она и "выживает" от суммарного воздействия и величина её меняется, но в пределах субНЧ для НЧ частот.
Конечно всё надо доказать, но пока только микрофон говорит что из себя составляет эта разница как результирующие и выделяется она на самом подвижном элементе - на В-плате, или подвесе, а со стороны порта там всё стабильно как на Северном полюсе. Замеры со стороны В-платы и пропеллера могут так просто не высветить этого, т.к. разница существенно мала и точность может подвести. Да к тому же всё надо одновременно замерять...
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Вторник, 07.01.2014, 16:49 | Сообщение # 620 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Мне вот кажется, что в эффекте Торнадо больший вклад от турболентных явлений, возникающих в объёме пропеллера от звуковых волн. Как я заметил пропеллер должен иметь ступенчатую поверхность и оптимальная из сообщений 5- 10 мм. Это ещё одно подтверждение этого явления. А расчет турбулентных явлений с дозвуковой, звуковой и сверхзвуковой скоростью (всё это присутствует в Торнадо)- это область аэродинамики ракет, самолетов и вот в этих прогах можно было бы реально увидеть что же на самом деле работает и как всё сделать правильно в Торнадо.
самопальщик
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 07.01.2014, 18:34 | Сообщение # 621 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Что понятно без любомудрствований:
1. Спиральность порта - аналог "выреза Карлсона"
2. вибрация - тоже снижает добротность РГ
т.о. добротность РГ получается не 10-20, а оценочно в 10 раз ниже.
3. ВП понижает добротность ГГ и соотв. объем резонатора можно сильно уменьшить.
4. Пониженный объем резонатора имеет повышенную упругость и соотв. повышена связь ГГ-ФИ-ПИ, т.е. и ФИ и ПИ быстрее "заводятся" и быстрее отдают энергию. Также ГГ быстрее расстается с энергией.
Это всё на 100% на пользу.
Любомудрствования:
а) Возможно, вибрация на частоте дипольного резонанса ФИ " запирает" его тем самым повышая отдачу (делает ближе к ЗЯ а не диполем).
б) Возможно Торнадо работает как накопитель, надуваясь и сдуваясь
в) Возможно, Торнадо накапливает энергию в ротации воздуха внутри, а вибрация пропеллера "выдает" ее наружу. Соотв. на частоте вибрации порта.
Косвенно об этом говорит отсутствие 3го горба, т.е. слияние 2х резонансов - ФИ и ПИ (порта).
Любомудрствования можно замерить, замерив фазу и амплитуду колебаний ВП и пропеллера датчиком типа пьезоиглы.Добавлено (07.01.2014, 18:34)
---------------------------------------------
5) а ступенчатая и спиральная форма порта препятствует возникновению турбулентностей и продольных и поперечных резонансов в трубе.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Вторник, 07.01.2014, 18:52 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Мужики!!!!!!!!!! Блин!!!!! В сообщениях стало так много сокращений, что становится трудно понять смысл не перерыв пол форума. Не пора ли создать Глоссарий сокращенных терминов, чтобы любой новый человек легко мог понять 
самопальщик
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 07.01.2014, 20:29 | Сообщение # 623 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
На пути достижения результата одних предположений недостаточно, нужна доказательная база, поддающаяся математическому анализу. Всем извесно как доказать,что дважды два четыре а не пять, путём аналогий я ищу механизм доказательства что Торнадо это самостоятельный вид АО. Привожу интересный пример из справочника по акустике---Звук взрыва тротилового заряда 2.7кг в море был обнаружен гидрофоном, расположенным в естественном подводном волноводе на расстоянии 5750км от взрыва. Звук потратил более часа на преодоление этого расстояния. Пришедший звук резко отличался от короткого импульса самого взрыва; он растянулся на 1минуту, что соответствует в пространстве протяжённости звуковой волны около 90км. Такое расплывание сигнала характерно для волноводного распространения импульсов:оно вызвано дисперсией скорости звука в волноводе. >>такое свойство жидкости происходит в море на глубинах 30-50м, ближе ко дну и поверхности свойства волновода сильно ослабляются. Возможно в блоке турбины Торнадо подобное свойство проявляется из за разности свойств применённых материалов и спиралевидности пропеллера. Судя по двугорбому седлообразному графику импеданса Торнадо родственник ФИ, но с явными признаками индивидуального механизма, с которым предстоит разобраться. Вся сложность в том, что на поиск аналогии спирального волновода с доказательной базой понадобиться Nное количество времени, буду перелопачивать в инете Акустический Вестник... Добавлено (07.01.2014, 20:29)
---------------------------------------------
Bobby_II, б) Возможно Торнадо работает как накопитель, надуваясь и сдуваясь---Это напоминает сферический монополь, но только на словах, в физическом плане не то.
. >>Спиральность порта - аналог "выреза Карлсона"--будь оно так, была бы формула.
>> 4. Пониженный объем резонатора имеет повышенную упругость ---Это азбука. >>и соотв. повышена связь ГГ-ФИ-ПИ, т.е. и ФИ и ПИ быстрее "заводятся" и быстрее отдают энергию. Также ГГ быстрее расстается с энергией.---И какой добротности эта "пружина" связи должна быть в идеале и какие допустимые отклонения? Как и ФИ это система с сосредоточенными параметрами, не зря же график двугорбый и настраивают один в один как ФИ-по равенству горбов. Правильно собраный и настроеный прямыми руками ФИ не гудит не бубнит, это не предположение, это утверждение. Голос ненастроеного Торнадо копия голоса кривого ФИ!!! Вывод. делайте как надо и не надо будет искать виноватых...
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 07.01.2014, 19:30 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 07.01.2014, 21:10 | Сообщение # 624 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Правильно собраный и настроеный прямыми руками ФИ не гудит не бубнит, это не предположение, это утверждение. Голос ненастроеного Торнадо копия голоса кривого ФИ!!! Вывод. делайте как надо и не надо будет искать виноватых...
Вывод о ФИ и Торнадо тоже не предположение, а результаты эксперимента с высокой идентичностью в конструкциях. То есть одна и та же колонка в двух ролях ФИ/Торнадо, а результаты настолько разные что по другому и не скажешь. Сомнения в ФИ всегда были, а после такого и тех не стало.
Что касаемо спиральности. Были попытки получить подобный результат с пропеллером из твёрдых материалов, и настройка была с двумя горбами, только звук не "оторвался от ФИ". Получается что на "голой" спирали система работать отказывается. Я всё же хоть для себя, а одиночные замеры сделал и убедился что эти два элемента (В-плата и пропеллер) вибрируют с частотой на которой работает головка. Что далее конечно догадка, но сами понимаете на пустом месте такое тоже не от куда не возьмется. А когда возился с колонками в переходе или ФИ или Торнадо, замер микрофоном без ошибочно подсказывал что получилось. А вы говорите что ФИ не бубнит... , бубнит и довольно солидно, у ФИ просто шанса нет другого звука делать, если ему спецом условия подкинуть. 
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 07.01.2014, 21:12 | Сообщение # 625 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
По Карлсону формул вроде как нет.
По спирали - аналогия очевидна.
Добротность РГ можно померить микрофоном, поместив его внутрь АС и забив фанерой и заложив кирпичем отверстие для ГГ (оставив только ФИ).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Среда, 08.01.2014, 11:33 | Сообщение # 626 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Вывод о ФИ и Торнадо тоже не предположение, а результаты эксперимента с высокой идентичностью в конструкциях. То есть одна и та же колонка в двух ролях ФИ/Торнадо, а результаты настолько разные что по другому и не скажешь. Сомнения в ФИ всегда были, а после такого и тех не стало.
А где можно посмотреть?
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 08.01.2014, 16:45 | Сообщение # 627 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата YAV ( ) А где можно посмотреть?
Где писалось я уже и не помню, возможно тут. Там как таковых замеров нет, есть описание опыта. Причиной этого опыта оказалось наша запутанность в конструкциях пропеллера. Мы как то сами того не замечая "пересели" с Торнадо на ФИ, с помощью одного элемента - пропеллера. Изменилась его конструкция, якобы для усовершенствования, и мы всей компанией влетели в сторону ФИ. Я же взялся усовершенствовать мою акустику и волей не волей пришлось всё пересмотреть заново. Оказалось что замена только одного элемента как пропеллера, даже со 100% настройкой по импедансу, переворачивает колонку в ту или иную конструкцию (Торнадо/ФИ). Мне достаточно было только описать опыт как люди меня поняли сразу, а ведь кое кто просто уже запутался, в чём дело? Да, такого сравнения никто не делал вообще, это можно сказать новое и не требует особых затрат и в тоже время само точное сравнение возможностей конструкций без каких либо намёков на отклонения в изготовлении колонок - это всё таки одна и тоже колонка в разных условиях из-за одного элемента. А смысл очень прост - или есть или нет взаимодействия между элементами конструкций - того самого феномена Торнадо.
Вот от куда появилось не предположение, а жирная черта между двумя конструкциями. Все люди что строят Торнадо обозначили этот вроде бы малый опыт самым ценным из всех что имелось.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Среда, 08.01.2014, 17:13 | Сообщение # 628 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) Где писалось я уже и не помню,
Валентин, начиная с сообщения №683 тут:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/12-28-46
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Среда, 08.01.2014, 17:28 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 09.01.2014, 16:53 | Сообщение # 629 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Online
Страна: Германия
|
Прочитал по новой что было написано - чушью показалось неимоверной, недаром нас не сразу и понимают. А потом в голову стукнуло - а зачем мы настраиваем Торнадо? Что бы оно звучало, а почему оно не звучит без настройки - да потому что там функция работы как у ФИ оказывается! Ну что можно ещё доказать? Пожалуй нечего, бери колонку и прослушай, а потом настрой и сравни свои ощущения. Как правило назад почему то никто не расстраивает колонку, это бесповоротно.
Что касаемо написанного ранее там разборки между пропеллерами в четыре канала и в два канала. Почему то система с пропеллером 4к не эффективна и на мой взгляд там добротность падает это видно и по замеру импеданса - он слишком высокий в месте между горбами (порта) и только после второго горба показания нормальные. С пропеллером 2к такого высокого замера нет и сопротивления графика без завышенных единиц. Да, прога там работала правильно без сбоев, подобное отклонения в импедансе я сразу заметил у новичка из Риги, и точно у того оказался пропеллер 4к.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 09.01.2014, 18:57 | Сообщение # 630 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата VK ( ) и на мой взгляд там добротность падает это видно и по замеру импеданса - он слишком высокий в месте между горбами (порта)
Это вопрос не добротности РГ, а массы воздуха в порте. Чтобы сохранить настройку ФИ на опр. частоту, надо одновременно уширять и удлиннять. А масса растет - растет демпфирование - падает скорость и смещение подвижки - падает импеданс. Задно и воздействие на ВП увеличивается. Возможно, ВП - тоже ср-во уменьшения добротности РГ.
Т.е. 4х пропеллер - аналог короткого узкого ФИ, а они как правило гундючи (На некоторых колонках с таким ФИ, ФИ начинал "дуть" примерно через 0.5с после челчка по диффузору).
А 2х порт - аналог широкого/длинного ФИ, близкого к Онкену, а тот в свою очередь - АО, переходное к "лабиринту". Только буз минусов длинных труб :-).
прим - это я про разницу 2х - 4х :-).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
