|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| VK | Дата: Пятница, 08.12.2017, 08:49 | Сообщение # 1321 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9222
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Bender052, я не говорю о "простых" и хорошо изученных волнах, я говорю о той самой "информационной" волне которая всё же спец. получена, и я уважаю ваши знания и знания режиссёров, но у вас нет знаний и даже знакомства с теми звуковыми волнами которые делают описанными мной эффекты. На этой почве я который раз говорю - я подожду пока будет у вас предмет спора, а пока предлагаю не ковыряться, а подождать работая в направлении которое очень много обещает.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 08.12.2017, 09:48 | Сообщение # 1322 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Я спрашивал что есть "информационная" волна и получил ответ
Цитата В нашем случае можно сказать что - это волна воспроизведённая головками отвязанными о корпуса колонки
Вот именно об этом я и говорил ранее. Это свойства головки, закреплённой неким образом/находящейся в неком АО но не свойство звуковового поля а всего лишь фазо-частотные условия волнового фронта в данном саунд филд=СФ. Это как чай (СФ), в одном сахару (фчх/ачх) больше (когерентность/условия фчх) в другом сахара (фчх/ачх) меньше (нет когерентности/ иные условия фчх) но от количества сахара чай не перестаёт быть чаем. Надеюсь я понятно объясняю.
СФ=звуковое поле бывает прямым и диффузным. При оценке акустических свойств студии, принимают во внимание и еще один ее параметр: диффузность звукового поля. Под диффузностью звука понимают равномерность распределения энергии отраженных волн по всему объему помещения, при котором уровень звуковых волн, приходящих в данный момент из разных направлений, одинаков, а фазы случайны. Акустические свойства помещения существенно влияют на характер звучания исполняемой в нем музыки и речи. В помещениях акустическое поле формируется не только прямой волной, идущей от исполнителя по кратчайшему пути, но и после отражений от стен, потолка, пола и находящихся в помещении предметов. При каждом новом отражении часть звуковой энергии звуковой волны поглощается отражающими поверхностями и воздушной средой, а часть ее, в виде частых и убывающих по величине повторений, воздействует на слух, накладываясь на основной (прямой) звук и придавая ему привычную для слушателей протяженность и окраску.
Таким образом, в помещении, где расположен источник звука, поле звуковых волн формируется из прямой и отраженных волн, образующих так называемое диффузное (рассеянное) звуковое поле. Причем, первые отраженные волны следуют друг за другом дискретно, хотя и с малыми задержками, но с ростом времени в формировании звукового поля начинают принимать участие волны, претерпевшие разное число отражений и имеющих самые различные фазовые соотношения. При этом затухание звука теряет дискретный характер и становится непрерывным, слитным.
Акустическим полем называют область упругой среды, которая является средством передачи акустических волн. Акустическое поле характеризуется:
звуковым давлением pзв, Па;
акустическим сопротивлением ZA , Па*с/м.
Энергетическими характеристиками акустического поля являются:
интенсивность I, Вт/м2;
мощность звука W, Вт - количество энергии, проходящей за единицу времени через охватывающую источник звука поверхность.
Важную роль при формировании акустического поля играет характеристика направленности звукоизлучения Ф, т.е. угловое пространственное распределение образующегося вокруг источника звукового давления.
Все перечисленные величины взаимосвязаны и зависят от свойств среды, в которой распространяется звук. Если акустическое поле не ограничено поверхностью и распространяется практически до бесконечности, то такое поле называютсвободным акустическим полем. В ограниченном пространстве (например, в закрытом помещении) распространение звуковых волн зависит от геометрии и акустических свойств поверхностей, расположенных на пути распространения волн.
Процесс формирования звукового поля в помещении связан с явлениями реверберации и диффузии.
Если в помещении начинает действовать источник звука, то в первый момент времени имеем только прямой звук. По достижении волной звукоотражающей преграды картина поля меняется из-за появления отраженных волн. Если в звуковом поле поместить предмет, размеры которого малы по сравнению с длиной звуковой волны, то практически не наблюдается искажения звукового поля. Для эффективного отражения необходимо, чтобы размеры отражающей преграды были больше или равны длине звуковой волны.
Звуковое поле, в котором возникает большое количество отраженных волн с различными направлениями, в результате чего удельная плотность звуковой энергии одинакова по всему полю, называется диффузным полем.
Диффузное звуковое поле - это такое поле, в каждой точке которого плотность звуковой энергии одинакова и по всем направлениям которого распространяются одинаковые потоки энергии вединицу времени. *Практически это главное определение WF/SF/СФЗ.
Но есть прямое звуковое поле, в котором звук достигает слушателя от излучателя/излучателей по прямой. В таком поле нет отражений от стенили их влияние сильно снижено, например посредством акустической обработки помещения либо применением излучателей звука с узкой ДН.Добавлено (08.12.2017, 09:48)
---------------------------------------------
Цитата Тут можно дополнить какими свойсвами обладает эта волна
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 08.12.2017, 11:40 | Сообщение # 1323 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9222
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 (  ) Вот именно об этом я и говорил ранее. Это свойства головки, закреплённой неким образом/находящейся в неком АО но не свойство звуковового поля а всего лишь фазо-частотные условия волнового фронта в данном саунд филд=СФ.
Как то не согласен с вами. Есть головки которые по своей природе воспроизводят волну такого типа за которую мы говорим - это ленточники. многие их принимают как Dipol излучатели с интересным звуком, а на деле дай этой головке больше возможности в сигнале где есть малые амплитуды и пошло сферическое излучение. Если всё сводить к свойствам головок этот подход сопоставим с подходом сзади и предполагаемыми последствиями Я бы коротко выразил бы так - головка в которой на её работу влияние массы сведено к минимуму и при достаточной информации в сигнале начинает воспроизводить/вырабатывать сферическое излучение.
И только потом можно говорить о том что приносит подобное, почему головка проявляет способность работать с малым сигналом и так далее.
Цитата Bender052 ( ) ... При оценке акустических свойств студии, принимают во внимание и еще один ее параметр: диффузность звукового поля. Под диффузностью звука понимают равномерность распределения энергии отраженных волн по всему объему помещения, при котором уровень звуковых волн, приходящих в данный момент из разных направлений, одинаков, а фазы случайны.
И помещение влияет и даже предметы что между колонками стоят, мне так приходится колонки выдвигать вперёд. Но вот одна каверза:
Цитата Bender052 ( ) .. , а фазы случайны.
я не берусь говорить за переотражёнку, её влияние несколько сильно преувеличена на мой взгляд, а вот фаза "закрученная" в усилителе проблема №1 и её в усилителях пока никто не занимается, лично мне очень много стоило усилий сделать усилитель где именно фазы в обоих каналах были бы одинаковы.
Окрас звука - это грубая недоработка всей аппаратуры в первую очередь. Специфических звучаний от спец. диффузоров я не имел в виду.
Я бы не загонял понятие диффузного поля в WF/SF/СФЗ. Как бы тебе не было странным качество подобного поля настолько высоко что начнёшь волей или неволей сомневаться в сказанных доказательствах, точно так же как определить источник интенсивности звука, который может зависеть от многих факторов. мне уже пытались доказать что энергетически такое поле как WF/SF/СФЗ получить нельзя, слава богу это делал человек у которого понятия в энергетики не было.
Я скажу одну крамольную по вашим понятия вещь - я не один и уже далеко не один кто определяет качество аппаратуры по признаку наличие WF/SF/СФЗ и всё. Естественно всё остальное из аппаратуры, для меня и людей знающих что собой представляет WF/SF/СФЗ, является не чем иным как шрот.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 08.12.2017, 11:45 | Сообщение # 1324 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата yurrik ( ) Wave Field - "волновое поле", очевидно подразумевает точное воспроизведение исходной звуковолновой картины, с соблюдением всех частотно-фазовых параметров, при отсутствии тембральных искажений и в идеальном случае - с такой же интенсивностью.
это верное понимание 
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 08.12.2017, 12:03 | Сообщение # 1325 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Одно практическое замечание к вашему общению. За обсуждаемый эффект (СфЗ) целиком и полностью первоначально в ответе источник звука (запись+ЦАП). Допустим, если тупо взять тот же iphone, то результата не будет (iphone несколько далёк от "аудиофильских штучек", зато нагляден). И наоборот, если взять способный ЦАП, но недостаточную запись - результат тот же. То есть, если эта связка не даёт достаточной информации, то говорить об усилителе и колонках в контексте получения СфЗ дальше бессмысленно. Думаю, это и без меня всем было ясно, но всё же...
Сообщение отредактировал bisesik - Пятница, 08.12.2017, 12:03 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 08.12.2017, 12:24 | Сообщение # 1326 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9222
Статус: Offline
Страна: Германия
|
С чем бы я сравнил это поле WF/SF/СФЗ ? Быстрей всего это увеличенное в своём эффекте по расстоянию всем знакомое "ближнее поле", как бы ближнее поле выросло до размеров комнаты. В большем пространстве это тоже работает, но пока не могу сказать насколько и ясно только одно - на солидную дистанцию.
Что касаемо качества аппаратуры и записи - бес спорно это должно стоять на уровне тех технических требований что предъявляет дигитальная запись, все другие условия и даже стандартные не годятся под определение - научитесь получать и воспроизводить чисто и честно малый сигнал что имеется в дигитальной записи, пока этого будет достаточно. Иван сказал об этом довольно доступно, мой ответ короткий, но неимоверно глубокий и сложный по сути.
Цитата Hennady ( ) это верное понимание tumb
С таким определением и я бы согласился, мне оно нравится.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 08.12.2017, 12:59 | Сообщение # 1327 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Вань, я с тобой согласен. Если запись Гэ и аппаратура вдобавок её интерпретирует по своему то и полноценного стерео-эффекта не будет, про объёмность картинки и кизы и говорить бестолку. Вот стоит вертушка Эстони010, ставлю немецкий винил, сигнал идёт головка-фонокорректор-пред-- оконечник- пара ас средней паршивости от мц сони... а звук такой красивый, чистый аж ух... лёгкая прилипчивость к ас присктствует, но этож балалайки, понятно. Но и они тренькают на 4+. Тот же тракт, только вместо вертушки переключаю на универсальный вход и подаю сигнал с планшета. Ну это совсем не то, много баса мидбаса, середина так себе и с 8кгц всё печально, ни сцены ни объёма, звук прилип к колонкам. Вот и попробуй после этого скажи что цифра фигня а винил форэва... носитель тоже играет роль в формировании саунд филд, но при условии супер источника сигнала первую скрипку начинают играть та самая средней паршивости пара ас или что либо ещё? Ведь с винилом ини тыграли на пять а с цифрой на троечку. Добавлено (08.12.2017, 12:48)
---------------------------------------------
Кстати, эти соньки с родным мц звучат просто отвратно. В основном убубухалово и ничем как установками эквализауии на мц это не исправить. А с Эстонией звучат куда интересней, даже басят прилично. С айвой так себе - ниже среднего. Тем паче айва 4х канальная и эти соньки трэба биампингом а это надо их вскрывать. Айва в трифонике звучит на твёрдую четвёрку, она древняя и сделана нормально, усь на паре полевых STK. Хочу испытать её с вертушкой и сравнить трифоник с Эстонией. Добавлено (08.12.2017, 12:59)
---------------------------------------------
Сейчас айва фонит как радио, играет радио на семи холмах, группу не помню слова там- шоу ми дэ мидоу би лонли...
Так колокольчики звенят объёмно так прямо посередине гаража и смещаютс то влево то вправо. Т.е оторванность звука присутствует. А дины вообще простые ширики от 5.1 Свена а на басу фи 15ас на 25гдн с решётчатой мордой... и никаких супер пупер ас нету, банально, просто и радио с эфира...
Вот погнала- Уот абоут ми... группу не помню. Всё, никаких эффектов нет, звук прилит. От записи тоже завтисит.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 08.12.2017, 12:39 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 08.12.2017, 13:13 | Сообщение # 1328 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9222
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Не буду долго объяснять, но понимать почему пласты звучат, а др. источники как прилипли в колонкам. Скажу сразу пласты и даже немецкие для СфЗ не годятся. Это не мой вердикт, это я слышал от самих немцев, а чуть позже понял в чём дело - мало разрешения в звуке. Ну а звучат они не от качества записи на них, а от тех самых субНЧ что получает сам способ воспроизведения на проигрывателе, именно сам проигрыватель виноват со своим тонармом.
Как получить СфЗ, для этого и существует этот форум. Я предлагаю самый простой метод - спуститесь на землю и перестаньте мечтать.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 08.12.2017, 13:43 | Сообщение # 1329 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Согласен, от винила я СфЗ не слышал ни разу. Есть неплохие джазовые вещи (те же диски АМЛ, к слову - это не настоящий винил, но всё же не думаю, что оригинальные пласты в аналоге были сильно лучше в плане разрешения), но в основном там просто эффект зала (реверберации\отражёнки) от того, что микрофоны установлены далеко от инструментов или же специально подмешен общий микрофон, отвечающий за "сцену". Это приятно слушать, но не то, конечно, о чём разговор здесь...
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 08.12.2017, 14:17 | Сообщение # 1330 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Я скажу одну крамольную по вашим понятия вещь - я не один и уже далеко не один кто определяет качество аппаратуры по признаку наличие WF/SF/СФЗ и всё.
Институт цифровых медиатехнологий Fraunhofer IDMT, Ilmenau начиная c 1990-х применяет системы WFS (под руководством профессора К. Бранденбурга), На базе это университета действуют две студии, оборудованные для занятий композицией в области электронной музыки. С 2001 года более крупная студия оборудована системой звуковоспроизведения в формате WFS, а уже с 2009 года в университете используется 160-канальный линейный массив из специально разработанных громкоговорителей.
ты в какой вообще реальности застрял?Добавлено (08.12.2017, 14:00)
---------------------------------------------
Цитата VK ( ) Не буду долго объяснять, но понимать почему пласты звучат, а др. источники как прилипли в колонкам.
от колонок плавно спускаемся к "источникам"....Добавлено (08.12.2017, 14:17)
---------------------------------------------
Цитата bisesik ( ) Согласен, от винила я СфЗ не слышал ни разу.
спроси у винила почему так, может он даже не знает что такое СФ3....
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 08.12.2017, 14:44 | Сообщение # 1331 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9222
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) а уже с 2009 года в университете используется 160-канальный линейный массив из специально разработанных громкоговорителей.
ты в какой вообще реальности застрял?
В той реальности и застрял, что подобное у себя разместить не смог бы, что разумеется для нормальных людей понятно. Даже Monolith 190a слишком крут и громоздкий для нормального жилья. Мне сразу поставили задачу создать такое с чем ... жить можно. Так что я не университет с 160-канальной аппаратурой.  Извиняюсь за шутку, что и произошла в жизни.
Добавлено:
За много канальную систему у нас где то была ссылка и описанием этой интересной дигитальной системы с интересными импульсными головками и т.д., пишут что интересный и качественный звук.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 08.12.2017, 16:14 | Сообщение # 1332 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата а от тех самых субНЧ что получает сам способ воспроизведения на проигрывателе, именно сам проигрыватель виноват со своим тонармом.
И снова повторяю, нч/инч к сферичности звука отношения не имеют. Уберите весь нч диапазон из тракта и получите объёмный звук, просто будет без низких частот. И наоборот, оставьте один нч диапазон и никакого объёма не будет т.к слуху в нч диапазоне нечего будет локализовать, да он это и не умеет. Чтобы обнаружить источник нч звука уши должны располагаться на расстоянии четверти длинны волны друг от друга, на 30гц это 2.86м, а супер людей с такими ушами в природе не существует. Для восприятия любой синусоидальной частоты достаточно четверти периода, это физика и никуда от неё не деться.
Всё что можно и нельзя услышать легко измеряется и детектируется аппаратурой. Чем измерить сфз чтобы точно доказать/показать/сравнить что вот она есть а на этих графиках/данных её нет?
Если это разностная составляющая двух близких частот то через микрофон и осциллограф легко видно биения, на слух это "дрожание" часоты, у музыкантов это называется вибрато.Добавлено (08.12.2017, 16:14)
---------------------------------------------
Пример выделения разностной составляющей из стерео сигнала. Всё просто. Достаточно например в проге Аудасити у любого трека вычесть один канал из другого. В итогеостанется сигнал того, что есть в правом канале но нет в левом и наоборот. Если в итоге будет тишина значит оба канала идентичны и ни о каком стерео речи быть не может, это моно сигнал записанный во обоих каналах. Инвертировав одинканал легко определить синфазность каналов. При синфазности будет тишина т.к идентичные сигналы разной полярнности и одинаковой амплитуды погасятся. Если что либо останется значит каналыине идентичны и между ними есть разностная составляющая, сдвинутая по фазе= фазовая задержка. Вот эта фазовая задержка в широком диапазоне частот и создаёт объёмность и кизы т.к сигналы не взаимо уничтожаются, не складываются и не снижают амплитуду. Если у двух ас в фильтрах есть разница или одна из головок переплюсована то на осевой звук будет объёмный а вне осевой, в местах где сигналы будут синфазны получится подъём ачх, если дефазны провал. Если усилитель имеет дефазгость каналов т.е любой канал сдвинкт по фазе например на 45° если здох один кондёр в цепи синала, то на выходе получим дефазность каналов и как следствие сдвиг киз и сцены вне осевой излучения. Такая штука с кондёром в моей практике уже была. Электролит просто коротнуло и при измерении двухлучевой ослик показывал фазовый сдвиг этого канала.
Подобная фигня может быть при переплюсовке кондёра при его установке. Полярные электролиты не любят переплюсовку и мало того быстро дохнут так они ещё и неправильно работают. Диоды тоже барахлят, звониться как нормальный а в рабочем режиме есть утечка. Заменил и всё работает.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 08.12.2017, 16:15 | Сообщение # 1333 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bender052 ( ) Чем измерить сфз
это измерить можно только в "попугаях"
это все равно что мерить "квадратный кварат", "круглый круг" или "шарообразный шар"... ))))
Цитата Bender052 ( ) это физика и никуда от неё не деться.
+10000!!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 08.12.2017, 17:54 | Сообщение # 1334 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9222
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Александр, вы всё же не читали этой темы, или пробежались "галопом по Европам". Я же не с будуна выдумал эту модуляцию, это я своими руками заставил купольник работать в сфере изменив ему крепление (в Форуме АП тема"Акустический Воробей"), после ссылок что вы читали в этой теме есть замеры где определены величины модуляции для НЧ/СЧ/ВЧ, каждая головка имеет своё крепление и свой "двигатель" масс, да эта модуляция порой случайна, но её достаточно что основную воспроизводящую волну привести в полезное движение, а не торчать узким лучом заполняя грязью уши. Это один пример, а второй вы же знакомы с Хайллом ВЧ головка, она обладает очень узким излучением (там специфика работы мембраны в зазоре...). Меня посетил один из участников нашего форума и у него была эта головка, у меня в тот момент работали купольники. Гость возился аппаратурой сколько хотел и попросил подключить именно Хайллы, что мы и сделали расположив их свершу колонок как поместилось, но сохранили направленность головок. Да, они играли хорошо, но ... направленность всё сжирала. Я ушёл в др. комнату и когда вернулся гость добавил громкости и в какой то момент Хайллы как "проснулись" пошла сфера звука. я подошёл к колонкам и обнаружил что они стоят перекрывая своей серединой ковёр создавая лёгкую подвижно-качающиеся систему, т.е. с громкостью колонки начали сами качаться меняя положение с какой то неопределённой частотой раскачки положение Хайллов и те запели как нам было надо. Убрали громкость снизилась раскачка и Хайллы запели по старому. Вот так, обычные и порой случайные эксперименты, жизни надо удивляться если ты не слепой и не глухой, получается так. Позже подобную систему с Хайллами повторили ещё два человека, в одном из опытов Хайлл получал вибрацию от СЧ головки - хватало для сферы.
Всё прошло через мои руки, как доказать я знаю и это работает, а вот куда профи смотрели - не знаю, получается что только в свой карман смотрели, а там не далеко и до задницы ... .
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 08.12.2017, 19:09 | Сообщение # 1335 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Я всё внимательно прочитал, и сечас ещё который читаю...
Воробей и ВИ птицы разного полёта. У нихюразный диапазон и режимы работы. Воробей вписывается в диапазон стерео эффекта, где возникают киз а вот ВИ , увы нет. Тогда где связь СфЗ с ВИ Торнадо, ведь любой тип АО определяется по нч диапазону а не там где чирикает воробей. Убираем нч дин и получаем мидрендж т.е средне-высокий сателлит. Убираем их, получим мидбас 20-(200-700)гц который не создаёт киз и в объёмном звуке не учавствует.
Двигатель масс должен иметь точку опоры. Если бы Архимед такую имел, то смог бы сдвинуть землю... а в какую точку опоры упирается подвижная система дина, за воздух? Двигается не тяжёлая корзина а лёгкий диффузор, держась за еорзину в двух местах- подвес и цш. Они и есть точка опоры для диффа.
Если хейлы имеют доп,привод вибрации= трясуна, то получается эффект Доплера. На вч длинна волны очень маленькая и любое смещение излучателя вдоль осевой влияет на фазовый сдвиг то в одну то в другую сторону=ыазоаая модуляция. И это есть элемент принудительной эквализации, еоторой в исходном сигнеле нет. И это уже нельзя назвать верным воспроизведением. Это уже эквализированное, фазомодулированное изменение исходного сигнала 100%. Подобный эфыект достигается процессором DSP. Тогда такую систему фазовой эквализации нельзя отнести к pure stereo sound. На эту тему довольно многь информации и почитателей такого звука. К данному типу относится омни/апертурная и контрапертурная акустическая система. В них тоже проявляется фазоаая эквализация но не принудительной вибрацией головок.
Хейлов у меня нет, да и их режущее слух звучание мне не очень... купол, шёлк- вот этот материал и форма даёт натуральный мягкий звук вч. Всякие плёнки и металлы в вч это специфичный звук на любителя экзотики.
Пробывал принудительную раскачку купольника- не айс, звук теряет натуральность, приобретает окрас, такое можно послушать 10-15минут не более. Я не люблю эквализированный звук, даже не пользуюсь разными эффектами, только тонкомпенсацией на малой громкости и всё.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
