|
Так чем же на самом деле является АО Торнадо?
|
|
| VK | Дата: Четверг, 26.10.2017, 16:08 | Сообщение # 1186 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Online
Страна: Германия
|
Трудно сказать на счёт задержки и её замера, а может этого вообще нет в Торнадо как и в рядовом ФИ.
Нами не раз проводились "усовершенствования" допустим - пропеллера. Мы как то не понимая самого процесса стали заменять пропеллер двух лопастей на пропеллер четырёх лопастей. Последний был не столь "толстый"/большой и давал сразу акустическое сопротивление. Ну что надо, всё стало вроде удобно надо меньше места на трубу с пропеллером и меньше расхода на эти элементы, явное позитивное явление. Но забыли одно что такая конструкция уже не даёт торнадовского эффекта в звуке и "мычит" как обычное ФИ. Я начал разбираться в чём дело. Для начала создал два пропеллера двух и четырёх лопастные с помощью которых можно было получить в одной и той же колонке один и тот же импеданс меняя только пропеллеры настраивая их в одной и той же трубе и сравнивая эти конструкции по звуку. Звук я сравнивал в помещении где всякая акустика входит в стопор и не звучит. Так вот с четырьмя лопастями получалось только ФИ и мычащий звук, в др. условиях/помещениях колонка работала как нормальная, а вот с двумя каналами колонка явно оживала и звучала как моё любимое Торнадо. Получается что в Торнадо что то работало чего мы не понимали в тот момент и в целом она просто игнорировала помещение строя приятный и красивый звук.
После чего появилась мысль что три подвижные системы работают сообща, это диффузор колонки, В-плата и пропеллер. И это по моей просьбе доказал Павел засняв одновременно движение этих элементов на быстродействующию камеру. Мы тогда часами сидели и рассматривали видео - предположение полностью оправдалось.
Чуть позже разговаривая с одним акустиком из Днепра я указал на странность замеров в синусе Торнадо о том что замеры "не чистые" и похоже что модулируются чем то, чего не нашли мы пока. Акустик подсказал что всё это известно в акустике и у нас в Торнадо получается вычитание/работа частот колебаний разных фазовых частот и разница этого вычитания выделяется на самом подвижном элементе, т.е. на В-плате. Это было предположение, т.е. сказанное предположение. После чего я взялся за микрофон и начал ловить этот грязный синус. Каково было удивление когда увидел что на замере в ближнем поле на головке с В-платой модуляция действительно есть, а на выхлопе после пропеллера её нет и синус был действительно чистый, ну просто идеальный!
Потом вспомнил замеры сравнения головок ВЧ (купольников) что я проводил для себя и частично показывал Соколову. В тот момент я не догадывался о модуляции и мне очень было интересно знать почему подвешенная головка купольника звучит с СфЗ чем та что закреплена жёстко на колонке. Замеры показали что жёсткая конструкция имеет меньше модуляции, т.е. была чище по замерам. Подумав что это какая то чертовщина я не стал это показывать в форуме, а Сашу подобные сравнения просто удивили.
Опыт Кунаширского/Сильвера с его модулятором и модуляция волны в Торнадо не напрасен это сравнимые эффекты полученные разными способами. Так что давайте не чесать "дыню" напрасно и если есть возможность искать чётко в указанном направлении. Так что впервую очередь оставивьте попытки привязать ФИ и Торнадо к одной конструкции, резонатор их не роднит уж больно разные принципы работы и полученные волны, т.е. ФИ никогда не станет Торнадо, а вот Торнадо можно заставить работать как ФИ если не соблюдать технологии изготовления в целом. Как так получилось, сам не знаю, но "перекрашивать" в Торнадо просто нечего!
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Четверг, 26.10.2017, 16:43 | Сообщение # 1187 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата alpetr2003 (  ) у одной выхлоп вниз, у другой назад - никакой существенной разницы в звуке нет.
Подтверждаю- так и есть! Лично я делаю выхлоп, как мне удобней в плане размещения АС в комнате.
Дорогу осилит идущий!
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 27.10.2017, 05:44 | Сообщение # 1188 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата alpetr2003 ( ) Сейчас у меня стоят рядом две пары АС на идентичных головках, у одной выхлоп вниз, у другой назад - никакой существенной разницы в звуке нет.
для частот выше примерно 400Гц разницы, тем более слышимой, действительно не будет...
в остальных случаях тут только измерения....
Цитата alpetr2003 ( ) Значит Снеллиус тут ни при чем?
Снеллиус точно ни в чем не виноват))))
P.S. Вообще для каждого АО необходима эквивалентная схема, АЧХ в компе должна соответствовать электрической эквивалентной схеме акустического оформления.
Думаю за столько лет эквивалентная схема должна уже быть построена просто из принципа (комбинация всего лишь трех элементов).
если есть АЧХ на которую ссылаются, значит есть схема которая её аналогично редуцирует - все.
Сообщение отредактировал Hennady - Пятница, 27.10.2017, 05:59 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Пятница, 27.10.2017, 06:18 | Сообщение # 1189 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Hennady ( ) Вообще для каждого АО необходима эквивалентная схема, АЧХ в компе должна соответствовать электрической эквивалентной схеме акустического оформления.
Думаю за столько лет эквивалентная схема должна уже быть построена просто из принципа (комбинация всего лишь трех элементов).
если есть АЧХ на которую ссылаются, значит есть схема которая её аналогично редуцирует - все.
Кому и зачем это надо?
Алексей
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 27.10.2017, 06:26 | Сообщение # 1190 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата alpetr2003 ( ) Кому и зачем это надо?
уже есть теория и методология расчета?
как вы рассчитываете трубу?
как рассчитывате площадь платы?
есть такое понимание?
Сообщение отредактировал Hennady - Пятница, 27.10.2017, 06:27 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Пятница, 27.10.2017, 07:01 | Сообщение # 1191 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Есть практический (эмпирический) опыт, который позволяет желающим гарантировано повторить конструкцию без теории и методологии расчета. Этот опыт достаточно подробно изложен на этом форуме. Ну а поскольку теория судя по всему ваш хлеб, то вам и карты в руки - создадите теорию, будем признательны. Не создадите, нам и так сгодится.
Алексей
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 27.10.2017, 09:13 | Сообщение # 1192 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата alpetr2003 ( ) Ну а поскольку теория судя по всему ваш хлеб, то вам и карты в руки
теория - это скорее моё хобби, но именно теория не дает возможность закостенело мыслить, как это обычно происходит у исключительно практиков.
P.S. кстати свой диплом по динамическим системам фильтрации я сначала решил теоретически, и только после этого полученные коэффициенты были транспонированы в схему, что потом и было подтверждено практически.
Не совсем понимаю как бы практически подбирал коэффициенты для решения системы дифференциального уравнения второго порядка , там вариантов бесчисленное множество. У Торнадо судя по монографии Сокола ситуация точно такая же, эмпирически вероятность решения только с позиции угадать, очень низкая.
Цитата alpetr2003 ( ) создадите теорию, будем признательны.
это не теория - это по сути решение...
Цитата alpetr2003 ( ) Не создадите, нам и так сгодится.
абсолютно не тот посыл.
С тем потоком мути, которую излучает в эфир Валентин - создать например мастеру делающего АО на заказ, что либо очень сложно, возможно Валентин где то прав если его слова перевести на понятный всем специалистам АО язык, возможно даже он сам может все сделать на практике очень хорошо, но есть 3 условия:
1) если это можно сделать и есть эффект, значит есть эквивалентная схема этого устройства
2) если есть эквивалентная схема - есть формулы расчета
3) если есть формула расчета, изделие можно повторить или даже улучшить
И в этом заинтересован должен быть не я, а именно адепты Торнадостроения
с позиции, тебе надо ты и делай - выглядит немного не того....
Сообщение отредактировал Hennady - Пятница, 27.10.2017, 09:56 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Пятница, 27.10.2017, 09:32 | Сообщение # 1193 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Hennady ( ) И в этом заинтересован должен быть не я, а именно адепты Торнадостроения
с позиции, тебе надо ты и делай - выглядит немного не того....
На форуме несколько другая позиция, здесь как правило задерживаются люди, которые заинтересовались данным АО. И все они по мере сил, возможностей и способностей привносят что-то своё, из чего в итоге складывается и накапливается коллективный опыт.
Алексей
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Пятница, 27.10.2017, 18:50 | Сообщение # 1194 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата Hennady ( ) 1) если это можно сделать и есть эффект, значит есть эквивалентная схема этого устройства
2) если есть эквивалентная схема - есть формулы расчета
3) если есть формула расчета, изделие можно повторить или даже улучшить
Геннадий, Ё-маё! Честно говоря я уже начал в Вас сомневаться (решил, что Вы самодавольный сноб), а Вы похоже нормальный Чел! Правда "со своими тараканами", как и все мы!
Я с Вами согласен на 100%, но Бауманку здесь похоже заканчивали только Вы, так что и карты Вам в руки.
Лично я практик, по рекомендациям на форуме я делаю АС практически со 100% результатом. Ингредиенты меня не интерисуют- мне важен результат. Я этим занимаюсь не для коммерции, а для души- деньги я зарабатываю другим занятием!
А Вам учитывая Вашу дотошность, упертость, эрудированность, наличие свободного времени на чужбине и т.д. и т.п. самое то занятие! А там докторская, патент или всеобщее признание Вам решать и договариваться с Валентином, ибо АО Торнадо это его идея!
Добавлено (27.10.2017, 18:50)
---------------------------------------------
Я уже писал, я только хотел переделать свои старенькие 25АС-302 "Вега", искал звучащее АО и набрёл в инете на опус Кирилла по его первым Торнадкам, нашёл наш сайт, изучал пол года, сделал, оху..(пришёл в восторженное недоумение от звука заштатных динамиков), влюбился и обрёл хобби. Раньше моим хобби была моя работа!
Лично меня всё устраивает, как и многих с просторов нашего форума, но если будет теория, то это поможет дотошным искателям, что идут от теории к практике!
Дорогу осилит идущий!
Сообщение отредактировал Птицын - Пятница, 27.10.2017, 19:45 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 27.10.2017, 18:58 | Сообщение # 1195 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Online
Страна: Германия
|
Опять как сново. Мы уже привыкаем к тому что нам говорят о расчетах Торнадо, заявления были разные вплоть до того что никогда не буду делать без расчета. При этом даже анализа не делают под темой - а что собственно желают рассчитать? Оказывается эластичные элементы в их работе. Напоминаю что сама по себе Торнадо акустический механизм с применением эластичных элементов в их свойстве как таковом, к ним можно отнести силикон, туристический коврик из которого вырезается и склеивается пропеллер. А такое как мы знаем в большом разнообразии можно приобрести, но как не печально в каждом случае с многооборотностью своих свойств. Получается что такое как не крути не рассчитаешь, ну как резинку от трусов допустим, её резинку надо замерить и зашить нитками и не обязательно супер прочными. Вот что бы не было такого с Торнадо и имеются рекомендации по постройке и настройке Торнадо.
В любом случае постройкой должно заниматься лицо которое умеет строить и знает свойства материалов, т.е. мы рекомендуем что в конечном случае надо получить от того или иного элемента что бы он работал в общем акустическом механизме. Лица с навыками строить легко это понимают и у нас достаточно много примеров когда люди сами делали Торнадо не сообщив об этом нам, ну и конечно нас не дёргая за что мы только благодарны. Так что спускать всё на самостоятельность лица без расчета как не гарантировано вы должны определить сами - в какой степени вы себя находите как мастера. Так что получается был бы повод на "торчке" формулами покрутить не задумываясь - а кто делать то будет?! 
Что касается нас. Все начинали и все заканчивали Торнадо. Многие повторяли уже в др. вариантах и во многих случаях успешно, а неудача очень редко происходила. Допустим у меня такого не было, было что замахивался на не возможное и оно не работало сразу, но я находил в чём дело и выходил только победителем. Не помню неудач у Алексея, возня была как у меня допустим, но безнадеги не было. Само по себе Торнадо очень гибкая конструкция и как правило результаты приходят легко, достаточно вспомнить сколько проектов построил Алексей почти не повторяя конструкций этого количества что он построил хватило бы на всех мастеров в Хай Енде в вашей стране за год, а он один настроил столько! Скажите что всё дрова, ошибаетесь и очень грубо. Так в Днепре у одного из мастеров есть его колонка на Сонидо от постройки Алексея с очень хорошими НЧ и отличной АЧХ, местные любители звука о ней уже легенды сочиняют за период около 7 лет не могут найти ей достойного конкурента она переигрывает всех какие только не были в торговле Хай Енда. Дрова оказываются, именно все умеют строить! 
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Пятница, 27.10.2017, 19:43 | Сообщение # 1196 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата VK ( ) дрова оказываются все умеют делать! :(
Не просто дрова, а дрова по расчёту!
Дорогу осилит идущий!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 30.10.2017, 23:58 | Сообщение # 1197 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Прочёл тему с места последнего поста, имею сообщить следущие комментарии.
1. Так называемая режекторная камера, куда происходит излучение порта инвертора, имеет несколько иное акустическое сопротивление чем озвучиваемое полупространство 2Pi ( у RТL и SG эта камера много меньше и является типа "пограничной зоной" между 2Pi и максимально сближенными излучатель+порт)
2. Валторна с акустической точки зрения обычный рупор, генерирующий гармоники, которые и придают ей свой неповторимый тембр. Никому и в голову не придёт менять её звук впихиванием внутрь винтов или лопаток. Да, свёрнули её в бараний рог, увы, не из акустических побуждений. Мунштук это простой "возбудитель" колебаний рупора валторны как у труб органа и на частоту резонанса особо не влияет.
3. Так сказать "трепыхания" мягкого ВИ находится "внутри" инвертора, поэтому
А) с озвучиваемым пространством 2пи они ничем не связаны (акустическим сопротивлением) как например трепыхания ПИ или диффузора.
Б) для ощутимого ухом инфрачастоты в 2пи амплитуда колебаний мягкого ВИ (и главное объёмное смещение) недостаточны... с таким же успехом можно слушать трепыхания веера и "наслаждаться" инфра-звуковым эффектом.
В) лопатки у турбины работают в другом режиме, как впрочем и сама турбина- она дует лишь в одну сторону а инвертор "дышит" в обе. Турбина работает на "постоянном токе" а инвертор на "переменном" поэтому и законы для этих "электрических" цепей разные.
Г) всё верно, главное каким образом (и при каких условиях) в зоне взаимодействия плоских и сферических волн происходит переход одних в другие.
Д) любое "инородное" тело некой геометрии в канале порта влияет на его характеристики. Одни могут создавать лишние призвуки, другие изменять добротность.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 31.10.2017, 00:01 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 31.10.2017, 06:48 | Сообщение # 1198 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Online
Страна: Германия
|
Очень толково и много здоровых и правильных мыслей. Тут есть объяснение почему у нас запредельно работает резонатор и почему слышно какой то окрас в звуке. Я бы сказал что этого окраса нет, система работает очень нейтрально со звуком, ну по крайней мере нейтральней чем все остальные, и странности подчёркнуты довольно правильно:
Цитата Bender052 ( )
Г) всё верно, главное каким образом (и при каких условиях) в зоне взаимодействия плоских и сферических волн происходит переход одних в другие.
В принципе в какой то мере я это доказал виной этому явлению модулированный звук, получается что Торнадо в ряду доказательств имеет место №2. Меня лично больше всего удивляет распространение источников звука в пространстве. Конечно тут играет роль и не малую усилитель и он в этом отношении является хорошо проверенным элементом, но сам акустический эффект просто заразительный и верный что даёт право на огромное "второе дыхание" в звуковой технике. Известно подобное делают и цифровые усилители, но что бы др. акустика могла такое делать пока не встречал.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Вторник, 31.10.2017, 11:47 | Сообщение # 1199 |
|
Группа: Удаленные
|
to Bender052
Поперечные волны распространяются только в среде, в которой возникают упругие силы деформации сдвига, т. е. только в твердых телах.
Вариовент - это и есть инородное тело в трубе ФИ.
Сообщение отредактировал Hennady - Вторник, 31.10.2017, 11:48 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Вторник, 31.10.2017, 16:29 | Сообщение # 1200 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bender052 ( ) Г) всё верно, главное каким образом (и при каких условиях) в зоне взаимодействия плоских и сферических волн происходит переход одних в другие.
кроме как эффекта дифракции, анализ которого осуществляется при помощи принципа Гюйгенса, там ничего нет...
вот так:
Слева - длина волны звука намного больше диаметра отверстия, волновой фронт за отверстием имеет вид полусферы; справа - длина волны звука значительно меньше диаметра отверстия, волна почти не расходится в стороны.
Сообщение отредактировал Hennady - Вторник, 31.10.2017, 16:30 |
|
|
|
|
