|
Трансформаторы преобразования ток-напряжение токовых ЦАПов
|
|
| VK | Дата: Четверг, 15.07.2021, 18:25 | Сообщение # 421 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Как вам всем нравится "цепляться" за оговоренные авторитеты. Не согласен я с тов. Суховым по поводу ионной проводимости электролитов. Подобного мнения и Мишуков, а я нет - нет использую супер капы и не жалуюсь на искажения.
Что касается транзисторов (2SK1058) от Тошиба то я от них уже солидное время как открестился. Работают они как то вяло, не лучшим образом и Philips BUZ900 такой же трактор и быстрей СМ3... пока не встречал. Вот последние работаю откровенно по звуку, но надо не забывать что в кл.А они работать не умеют, и только АВ для них то самое.
Осциллограф подобного типа мне давно нужен был не для работы, а для демонстраций. Но как всегда у китайцев, встретили в сети разговоры что БП у этого осциллографа слишком шумит, мой не только шумел, но и помехи показывал от коих замеры на 0,2V прыгали. Так смотришь на синусоиду и видишь как её какой то клубок объезжает по контуру. Не рискнул лесть в БП, там много не сделаешь - импульсный всё же и явление становится понятным. Подумал что можно сделать и решил подключить к нему шнурок сетевой от Мишукова, известно же что он обладает фильтрацией всякой дряни от сети. Уже без удивления, а только наглядно увидел как наглый клубок исчез, что меня и порадовало. Усилители и всю аудио аппаратуру давно чистую подобными шнурками, только вот впервые наглядно видно как помеха улетучилась. Теперь иногда прыгает показатель замера напруги уже на 0,02V, что в принципе не так страшно. 
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 15.07.2021, 19:18 | Сообщение # 422 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Продолжим по возможностям н-торов.
И так покажу сейчас меандр как сигнал через н-тор. Дело в том что как правило все авторы не любят показывать этот параметр и причиной вероятно служит то что смотреть не на что.
Сейчас я показываю тот самый н-тор что был показан в замерах ранее. Этот н-тор относится к доработанной конструкции и его параметры явно сильней тех что существуют в др. конструкций от разных фирм.
Начнём с картинки что покажем параметры меандра частотой 200Гц.
А вот сам меандр на 200Гц так как он выглядит. Все остальные меандры будут меняться только по частоте, а всё остальное практически тоже что в таблице:
частота 2кГц:
частота 20кГц, она вполне нормальный меандр имеет:
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 15.07.2021, 19:26 | Сообщение # 423 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
По посту выше видно что н-тор вполне очень солидно проходит звуковой диапазон до 20кГц. Конечно есть интерес глянуть как это будет выглядеть те частоты что уже выше звукового диапазона.
И так частота меандра 50кГц:
частота 60кГц:
частота 100кГц:
По одним картинкам можно судить где рационально можно ограничить аудио аппаратуру. Сам по себе н-тор идеально вписался по звуку и от него отказаться просто не возможно, только не надо "запрягать" усилители не сверх возможности. Самое реальное в звуке от цифры нам показал н-тор, так что есть хорошая возможность всё обдумать рационально.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Пятница, 16.07.2021, 04:54 | Сообщение # 424 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
А, что есть источником прямоугольного импульса? По картинке видно примерно 80 кГц частоту среза. Это получается трансформатор на ней немного в резонансе и даже 100 кГц ещё выше спада, а 20 кГц так отрабатывается будто это 3-4 кГц после фильтра с резонансом близким к 20-ти кГц, одним словом с хорошим запасом, а если учитывать, что на 20 кГц меандр от синуса уже не отличить на слух ни как самыми золотыми и молодыми ушами, то этого совершенно достаточно.
Я когда о транзисторах Toshiba говорил, то имел ввиду биполярные для выходных каскадов, а не полевые (применимо к моему усилителю) Есть и по круче транзисторы.
Этот даёт при прогреве 45-50 градусов до тока 3 ампера почти идеально ровное усиление, а если это будет пара, как у меня, или 3 шт. (по теоретической схеме) то эта область линейного усиления даже без ООС, а у меня она 100% ООС вообще дойдёт до 9 ампер в чистом виде, а за ними, это уже область так же достаточно здорово исправлена ООС. Плюс схема неправильного составного транзистора, и так высокое усиление от 100-180, возведёт в квадрат, и уже этим усилением будет отслеживать ошибки и подавление резонансов с демпинг-фактором более высокого значения. Одним словом имеется хороший потенциал как увеличения мощности под 4 Ома нагрузки, так и качества.
Да бог с ним, с гуру. Нужно вам наверное найти видео где речь идёт о подвешенной в воздухе катушке на сердечнике. Там она возбуждается импульсным магнитным полем, так вот при подключении неоновой лампочки на вывод + и - последовательно, лампочка горит только от отрицательного импульса через ёмкость самой лампы через стекло на руку или просто в воздухе. Когда лампа подключена к плюсовому выводу она не горит. Носителем тока в проводах есть электрон, и в катушке движется только он, и тут правило замкнутой цепи через ёмкости не работает в полной мере. Не создаётся от импульса магнитного поля дефицит зарядов мгновенно на одном конце катушки, зато избыток зарядов образуется на другом очень быстро. Так и в электролитов вероятно нужно время на смещение тяжелых ионов, которые во много тысяч раз тяжелее электронов, плюс некоторые реакции там так же происходят. А это в свою очередь наводит на размышления - а каким концом нужно в таком случае и на какой транзистор подключать её, что бы всё было быстро. Однозначно, что ставка должна делаться именно на электрон если речь о катушке при желании получить максимальную скорость нарастания импульса. Может это выглядит бредово, но тогда и полевик должен минусом открываться в идеале, а таких ещё поискать нужно. Я это к тому, что когда у вас на катушке растёт знак плюс, то это с её крайнего вывода через все витки постепенно, через всю катушку, высасываются электроны к отрицательному концу на котором они сдвинуты уже практически мгновенно со всех витков. То есть на минусовом, в динамике,
заряд минус всегда больше заряда плюс, который там просто из-за того, что он там, на конце со всей катушки накапливается, а дефицит растёт постепенно через всю длину катушки. Это практически не изучают. Особенно это проявляется когда площадь проводника, с которого нужно забрать электроны быстро, большая, а он ещё и длинный.
Это так, пища для размышлений.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 16.07.2021, 05:41 | Сообщение # 425 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Размышлять можно долго и бесполезно о чём угодно, я так предпочитаю о том что надо сделать думать. А что у других в тайных делах творится меня мало касается и залажу туда по практическим интересам не ломая головы. Так что к теме.
Источником меандра является синус разумеется. На моём генераторе есть кнопка когда выбираешь синус или меандр на любой чистоте и любой величины. На примерах я показывал величину близкую к 2V, эта величина выбрана как приемлемая для всей моей аудио аппаратуры, Ктр=1,5 или где то около того. Если величина синуса на генераторе 2V то меандр при переключении будет немного меньше, но ток потребления на аппаратуре возрастает, что в принципе и понятно. Что касается отработки меандра как фигуры то влияющих факторов в н-торе довольно много. Одним из главных факторов влияющих на геометрию сам сердечник н-тора у которого нет практически "магнитной памяти", т.е. гистерезис практически линия и "петля" там слишком мала, эта петля гистерезиса всё же проявляется только на слишком большой частоте как видно из картинок. Ну а звуковой диапазон просто остаётся "чистым" что и слышно отлично.
Как не крути, а добавить надо всё же. Такие возможности н-тора надо тоже суметь реализовать, т.е. надо иметь соответствующий усилитель. Это далеко не простое требование и многие просто не поймут почему я такое подчёркиваю. Да, на хорошем усилителе слышно ту самую "скорость нарастания мощности". Это единственный пока показатель говорящий об том самом странном звуке когда тарелка и та рассыпается в звуке короткое время без фальшивого продолжения, которого как оказывается просто нет. Есть этот показатель "скорости нарастания мощности" в данных у СМ3.... ( фирма Gree) и он явно отличается от всех др. транзисторов. Это не аудио транзистор которые есть у Тошибы, но он пока лучший из применяемых мной. Да, мной как оказалось. Я забил Google на поиск усилителя с этими транзисторами и он "подлец" указал меня как единственного дурака который делает усилители на этих транзисторах, вот тебе к слову и ГУРУ бестолковые!
Да, по просьбе могу показать любой меандр на любой частоте.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 16.07.2021, 19:10 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ждал заказа на картинки и ... не дождался. А напрасно, есть что показать, допустим синхронизацию сигнала после н-тора. Это специфический н-тор для усилителя где роль драйвера как и МКТ на себя берёт н-тор установленный после ЦАПа. У этого н-тора две противофазные вторичные обмотки, они абсолютно одинаковые, но в разных фазах по трансформируемому сигналу.
Начнём с сигнала 5кГц:
Сигнал 10кГц, средняя (сиреневого цвета) линия показывает состояние массы:
Меняем горизонтальную развёртку:
Сигнал 15кГц:
меняем развёртку по горизонтали:
В целом можно сказать что н-тор выполнен с технологией где фазность сигнала очень на большой высоте, с увеличением частоты появляются проблемы по геометрии сигнала, но в любом случае мы с этим н-тором мы попадаем в высокую точность в звуковом диапазоне.
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Суббота, 17.07.2021, 04:37 | Сообщение # 427 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Валентин, здорово, отличные эпюры, но это как я понял на резистивную нагрузку ( какая?). Хотелось бы увидеть эпюры с выходным каскадом - на затворах и истоках транзисторов.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 17.07.2021, 05:26 | Сообщение # 428 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Герман, это только один н-тор, а с нагрузкой эпюры могут выглядеть ещё лучше. Уйдут всплески и всё загладится, надо бы это показать. Да, могу показать этот же н-тор уже в совместной работе с драйвером где частота 7Гц не предел, а равномерность АЧХ далеко за 100кГц. В целом хочу сказать что любой каскад в совместной работе с н-тором требует своего расчета и точности в индуктивности. Для н-торов подобного расчета пока нет, даже свойства самого сердечника (µ) имеют очень приличный разбег по параметрам в одной и той же партии и вся работа как поиска так и изготовления сводятся к ручной работе. Да, возможности и результаты блестящие, но даётся всё это через солидный пот, так что будем.
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Суббота, 17.07.2021, 06:18 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Без нагрузки - это только демонстрация, а с нагрузкой, хотя бы резистивной, эпюры вторичных обмоток должны разбежаться из-за емкостей и вот тогда будет понятно качество намотки.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 17.07.2021, 15:20 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата giv94 (  ) Без нагрузки - это только демонстрация, а с нагрузкой, хотя бы резистивной, эпюры вторичных обмоток должны разбежаться из-за емкостей и вот тогда будет понятно качество намотки.
Ну что, замечание принято. Нагрузим наш н-тор сопротивлением 10К на каждую вторичную обмотку. Почему 10К? Этот н-тор предназначен для входных цепей где 10К существенная нагрузка. Для н-тора в режиме МКТ 10К в цепи мощного мосфета тоже является оконечной нагрузкой, так что выбор вполне оправдан.
И так мы вкл. цепь генератор + н-тор + осциллограф на величинах тех самых что были в прошлый раз, разве что время дня другое, и так 15лГц без нагрузки:
Теперь подключаем в обе вторичные обмотки по 10К сопротивлению и видим что не происходит "разбега" между фазами, а вот помехи "притихли", ну амплитуда явно падает:
Как это выглядит на столе:
Провернуть такое на 15кГц было бы не очень, так что переключаемся на 10кГц:
То что делается на столе в момент 10кГц:
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 17.07.2021, 15:38 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Больше 5ти картинок в посте не помещается так что продолжаю в новом.
Ну и на закуску, а что если сделать нагрузку на одной вторичной обмотке? Не проблема, в этой картинке только желтый меандр имеет нагрузку в 10К, а зелёный меандр без нагрузки. По анализу заметно что зелёный меандр хоть и не "вырос" как при режиме ХХ (холостой ход), но по величине больше желтого что под нагрузкой. И одно сопротивление на одной вторичке влияет на весь н-тор убирая ненужные всплески. Как я и говорил ранее:
Да, замечу что под нагрузкой каскада эпюры выглядят ещё лучше, ну это можно чуть позже показать т.к. этот н-тор выполнен под токовый драйвер на двух транзисторах (2SK170 + 2SJ74) и выходной сигнал примерно тот же самый что я показывал в самом начале только с лучшими картинками. Это я покажу. Сам драйвер предназначен для ЦК (цирклотрон) по моей схеме и вполне повторяет под нагрузкой всё то что может драйвер.
Что касается для работы после ЦАПов мульти битов. Ну такой ЦАП как РСМ63 с хорошим питанием способен работать c 32 битами и показывает меандр на 50кГц довольно убедительно. С дельта-сигмой ЦАПами так не получается, там стоит фильтр на 20кГц, но меандр на всех частотах любой битности там живёт бодро. Лично я люблю дельта-сигму, хоть и обслужить её довольно не просто.
Добавлено:
Я действительно улучшил технологию намотки н-торов и это мне, я надеюсь, удалось показать.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 06:21 | Сообщение # 432 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата segr ( ) Какое сопротивление лучше поставить во вторичку, если у усилителя входное 2К?
Лучше ориентироваться на замеры искажений, конечно. А так, удобнее всего пользоваться давно известным правилом. Соотношение выходного:входного импедансов - 1:10. Таким образом, сопротивление во вторичке получится 200 Ом максимум. Самому ЦАПу будет хорошо, но вых.амплитуда может быть слишком низкой для усилителя, а также звук может выйти передэмпфированным (механистичным/пере-контроллируемым/сухим). Поэтому и ставят буфферные каскады после трансов с их высоким вых.сопротивлением (высокоомный резистор во вторичке) при работе на низкоомный каскад следующего устройства.
Ну или попробуйте совсем убрать резистор во вторичке, если вх.импеданс вашего усилителя в 2кОм стабилен по всей АЧХ. В таком случае в передачу вмешается соединительный кабель, с его паразитными индуктивностью/ёмкостью, что создаст ФНЧ. Легче соединить, да послушать, конечно, чем вычислять...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 07:42 | Сообщение # 433 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( )
Лучше ориентироваться на замеры искажений, конечно.
Не верю. Звучит от умных речей хорошо, показывает ещё лучше, но звучит в музыке как из под занебесной. Сам анализ того что приходится делать и внедрять в области питания говорит о том почему то мульти биты в прошлом, а дельта-сигма доминирует. Это не объективно вроде бы, а мне то известно что в питании мной применилось то самое что до этого момента даже в измерительной технике не применяется - так о чём говорить то будем? О том чем идею бодать, или мой твоё не понимает? Не разговор всё это.
Может и хороши буферные каскады, я к стати свожу на нет всю электронику в усилителях и самый распространенный усилитель будет иметь один буфер как драйвер. А так с применением дельта-сигмы мне достаточно использовать как драйвер сам н-тор обходя любые буферы, при этом каким то образом НЧ приходит в усилитель больше чем с любым буфером. Это для меня явная загадка, которую пока не осмыслил полностью. Всю жизнь считал как учили что буфер это согласование и вдруг это правило нарушилось, склонен считать что где то что то не учтено для осмысления, но пока это так по практике. Напоминаю, это получено при дельта-сигме в попытке сократить все электронные усилия в цепи.
Кабель. В моём проекте сокращения его не будет, я спарываю два элемента - усилитель + DAC. А там где есть буфер как драйвер в усилителе на н-торе после ЦАПа будет как минимум 6,8К сопротивление. То о чём выговорите известно и остаётся неизменным.
В принципе сложно предсказывать, но моё мнение уже сложилось - мульти биты свою позицию в звуке сдали с костями в пользу дельта-сигмы.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 08:31 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9879
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Мульти биты.
Они состоят из не активных элементов и уже замечено что на мульти бит надо "давить". Так в экспериментах у др. людей было замечено что мульти бит даёт качественный выход при нагрузке в 1 Ом! Подумать только 1 Ом нагрузки на элемент с полезной выходной мощности в несколько десятков ... mW, что приводит выходной сигнал примерно в 10mV или того меньше. Такой сигнал не каждый каскад способен отреагировать, не говоря о том что питание для такого каскада должно быть идеальным, вопрос только в том - где взять подобное питание, когда в данный момент времени как я указывал эта проблема для измерительных устройств высоко актуальна. Пытаются естественно, ставят ламповые каскады и тому подобное, но всё это не решение проблемы.
Я уже показывал на эпюрах что под нагрузкой на вторичке у н-тора происходят качественные изменения, т.е. н-тор обладает гибкостью и с помощью этого метода можно "давить" на мульти бит, в пределах разумного естественно.
И так н-тор в режиме ток/напряжение для мульти бита. Первичная катушка должна иметь свою индуктивность, я уже это показал. Но сама катушка состоит из др. параметров кроме индуктивного сопротивления там есть и активное сопротивление, т.е. катушку можно намотать любым проводом и даже таким проводом что бы приблизиться к описываемому 1 Ому. Как показала практика 1 Ом это не совсем разумно и мульти бит при пониженных Омах портит геометрию меандра, а вот в районе 6-7 Ом это будет то самое и трансформатор делать с Ктр от 3 - 10 после чего сигнал садится сопротивление на вторичке до разумных по величине пределов в районе 2V как у всех плееров и ДАКов.
Да, со стороны вторички мы "давим" на ЦАП, а за счёт чего это происходит? Мы добавочным сопротивление, активным между прочим, делаем параллельное соединение с активной частью н-тора, т.е. происходит увеличение сопротивляемости путём уменьшения активной части параметра в Омах. и как следствие всё получает свой баланс в разумных пределах. Ставить буфер или нет это уже решаете вы получая описываемый продукт под заказ.
Что касается дельта-сигмы и торов под них. Это не мульти бит и данный чип заканчивается каскадом оверлока, который находится внутри чипа и "давить" на этот чип как на мульти бит нет смысла и очень опасно, может выйти из строя сам чип ЦАПа. Я провёл эксперименты определения полезности н-тора как фильтра, роль н-тора сводится только к этой части. Для этого в ДАКе я сменил питание на идеальное и оставил всё на месте как и получил аппарат от продавца. Звук получил положительное изменение после смены питания, это ожидаемый и самый простой результат. После чего я поставил между выходными ОУ и ЦАПом н-тор и получил яркий прирост звука в качестве. Далее я отключил ОУ на выходе и доверил выход одному н-тору и тут был яркий эффект, после чего я отключил полностью электронику от выхода ДАКа применив только н-тор в этой роли с нагрузочным сопротивление величиной 6,8К, подогнав при этом Ктр под выходное напряжение 2V. Вот так, н-тор оказался незаменимым даже в полной электронной разработке современных чипов ЦАПов, даже одна фильтрация сигнала н-тором переиграла электронику. После чего у меня выросло осознанное желание убрать электронику где только можно хотя бы в количественном порядке с разумно осознанном решением, чем и занимаюсь в последние время.
Вывод только один - на звук влияет всё и даже количество элементов которые вроде бы заняты созданием звука. 
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 09:37 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата VK ( ) Не верю. Звучит от умных речей хорошо, показывает ещё лучше, но звучит в музыке как из под занебесной
Верить не за чем, легче проверить. Ваш осциллограф позволяет увидеть искажения, функция FFT. Ориентироваться проще по НЧ. Ставите резистор 2кОм на входе в осциллограф. Грузите вторичку транса подстроечником 5кОм и смотрите гармоники, например на 20Гц. первичка подключена к ЦАПу. Чем ниже будет значение подстроечника, тем лучше дела с искажениями, но и амплитуда будет ниже, само собой. То есть палка о двух концах. Искажений то меньше, но амплитуды может быть просто не достаточно для раскачки. А второй момент - несмотря на улучшение искажений по замерам, звук может "протухнуть" от такой жёсткой (низкоомной) нагрузки. Тут правильнее ориентироваться переходную полку меандра. Передемпфированный трансформатор даёт зализанный (пологий) переход на полку. Недодемпфированный транс (слишком высокое нагрузочное сопротивление) может дать звон при переходе на полку. Поэтому, действительно, значения от 1к до 10к - самые ходовые.
По поводу питания - это без сомнения буквально ВСЁ для любой активной электроники. Однако входное сопротивление усилителя у segr в 2кОм в корне отличается от входного сопротивления вашего усилителя (сколько оно, кстати, сейчас? 10к? 47к?), именно поэтому я ответил не по принципу "в общем и целом", а на конкретный вопрос segr. При 2кОм вх.имп. проще вообще не ставить сопротивление во вторичку.
|
|
|
|
|
