|
Трансформаторы преобразования ток-напряжение токовых ЦАПов
|
|
| VK | Дата: Суббота, 17.07.2021, 15:38 | Сообщение # 436 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Больше 5ти картинок в посте не помещается так что продолжаю в новом.
Ну и на закуску, а что если сделать нагрузку на одной вторичной обмотке? Не проблема, в этой картинке только желтый меандр имеет нагрузку в 10К, а зелёный меандр без нагрузки. По анализу заметно что зелёный меандр хоть и не "вырос" как при режиме ХХ (холостой ход), но по величине больше желтого что под нагрузкой. И одно сопротивление на одной вторичке влияет на весь н-тор убирая ненужные всплески. Как я и говорил ранее:
Да, замечу что под нагрузкой каскада эпюры выглядят ещё лучше, ну это можно чуть позже показать т.к. этот н-тор выполнен под токовый драйвер на двух транзисторах (2SK170 + 2SJ74) и выходной сигнал примерно тот же самый что я показывал в самом начале только с лучшими картинками. Это я покажу. Сам драйвер предназначен для ЦК (цирклотрон) по моей схеме и вполне повторяет под нагрузкой всё то что может драйвер.
Что касается для работы после ЦАПов мульти битов. Ну такой ЦАП как РСМ63 с хорошим питанием способен работать c 32 битами и показывает меандр на 50кГц довольно убедительно. С дельта-сигмой ЦАПами так не получается, там стоит фильтр на 20кГц, но меандр на всех частотах любой битности там живёт бодро. Лично я люблю дельта-сигму, хоть и обслужить её довольно не просто.
Добавлено:
Я действительно улучшил технологию намотки н-торов и это мне, я надеюсь, удалось показать.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 06:21 | Сообщение # 437 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата segr (  ) Какое сопротивление лучше поставить во вторичку, если у усилителя входное 2К?
Лучше ориентироваться на замеры искажений, конечно. А так, удобнее всего пользоваться давно известным правилом. Соотношение выходного:входного импедансов - 1:10. Таким образом, сопротивление во вторичке получится 200 Ом максимум. Самому ЦАПу будет хорошо, но вых.амплитуда может быть слишком низкой для усилителя, а также звук может выйти передэмпфированным (механистичным/пере-контроллируемым/сухим). Поэтому и ставят буфферные каскады после трансов с их высоким вых.сопротивлением (высокоомный резистор во вторичке) при работе на низкоомный каскад следующего устройства.
Ну или попробуйте совсем убрать резистор во вторичке, если вх.импеданс вашего усилителя в 2кОм стабилен по всей АЧХ. В таком случае в передачу вмешается соединительный кабель, с его паразитными индуктивностью/ёмкостью, что создаст ФНЧ. Легче соединить, да послушать, конечно, чем вычислять...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 07:42 | Сообщение # 438 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( )
Лучше ориентироваться на замеры искажений, конечно.
Не верю. Звучит от умных речей хорошо, показывает ещё лучше, но звучит в музыке как из под занебесной. Сам анализ того что приходится делать и внедрять в области питания говорит о том почему то мульти биты в прошлом, а дельта-сигма доминирует. Это не объективно вроде бы, а мне то известно что в питании мной применилось то самое что до этого момента даже в измерительной технике не применяется - так о чём говорить то будем? О том чем идею бодать, или мой твоё не понимает? Не разговор всё это.
Может и хороши буферные каскады, я к стати свожу на нет всю электронику в усилителях и самый распространенный усилитель будет иметь один буфер как драйвер. А так с применением дельта-сигмы мне достаточно использовать как драйвер сам н-тор обходя любые буферы, при этом каким то образом НЧ приходит в усилитель больше чем с любым буфером. Это для меня явная загадка, которую пока не осмыслил полностью. Всю жизнь считал как учили что буфер это согласование и вдруг это правило нарушилось, склонен считать что где то что то не учтено для осмысления, но пока это так по практике. Напоминаю, это получено при дельта-сигме в попытке сократить все электронные усилия в цепи.
Кабель. В моём проекте сокращения его не будет, я спарываю два элемента - усилитель + DAC. А там где есть буфер как драйвер в усилителе на н-торе после ЦАПа будет как минимум 6,8К сопротивление. То о чём выговорите известно и остаётся неизменным.
В принципе сложно предсказывать, но моё мнение уже сложилось - мульти биты свою позицию в звуке сдали с костями в пользу дельта-сигмы.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 08:31 | Сообщение # 439 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Мульти биты.
Они состоят из не активных элементов и уже замечено что на мульти бит надо "давить". Так в экспериментах у др. людей было замечено что мульти бит даёт качественный выход при нагрузке в 1 Ом! Подумать только 1 Ом нагрузки на элемент с полезной выходной мощности в несколько десятков ... mW, что приводит выходной сигнал примерно в 10mV или того меньше. Такой сигнал не каждый каскад способен отреагировать, не говоря о том что питание для такого каскада должно быть идеальным, вопрос только в том - где взять подобное питание, когда в данный момент времени как я указывал эта проблема для измерительных устройств высоко актуальна. Пытаются естественно, ставят ламповые каскады и тому подобное, но всё это не решение проблемы.
Я уже показывал на эпюрах что под нагрузкой на вторичке у н-тора происходят качественные изменения, т.е. н-тор обладает гибкостью и с помощью этого метода можно "давить" на мульти бит, в пределах разумного естественно.
И так н-тор в режиме ток/напряжение для мульти бита. Первичная катушка должна иметь свою индуктивность, я уже это показал. Но сама катушка состоит из др. параметров кроме индуктивного сопротивления там есть и активное сопротивление, т.е. катушку можно намотать любым проводом и даже таким проводом что бы приблизиться к описываемому 1 Ому. Как показала практика 1 Ом это не совсем разумно и мульти бит при пониженных Омах портит геометрию меандра, а вот в районе 6-7 Ом это будет то самое и трансформатор делать с Ктр от 3 - 10 после чего сигнал садится сопротивление на вторичке до разумных по величине пределов в районе 2V как у всех плееров и ДАКов.
Да, со стороны вторички мы "давим" на ЦАП, а за счёт чего это происходит? Мы добавочным сопротивление, активным между прочим, делаем параллельное соединение с активной частью н-тора, т.е. происходит увеличение сопротивляемости путём уменьшения активной части параметра в Омах. и как следствие всё получает свой баланс в разумных пределах. Ставить буфер или нет это уже решаете вы получая описываемый продукт под заказ.
Что касается дельта-сигмы и торов под них. Это не мульти бит и данный чип заканчивается каскадом оверлока, который находится внутри чипа и "давить" на этот чип как на мульти бит нет смысла и очень опасно, может выйти из строя сам чип ЦАПа. Я провёл эксперименты определения полезности н-тора как фильтра, роль н-тора сводится только к этой части. Для этого в ДАКе я сменил питание на идеальное и оставил всё на месте как и получил аппарат от продавца. Звук получил положительное изменение после смены питания, это ожидаемый и самый простой результат. После чего я поставил между выходными ОУ и ЦАПом н-тор и получил яркий прирост звука в качестве. Далее я отключил ОУ на выходе и доверил выход одному н-тору и тут был яркий эффект, после чего я отключил полностью электронику от выхода ДАКа применив только н-тор в этой роли с нагрузочным сопротивление величиной 6,8К, подогнав при этом Ктр под выходное напряжение 2V. Вот так, н-тор оказался незаменимым даже в полной электронной разработке современных чипов ЦАПов, даже одна фильтрация сигнала н-тором переиграла электронику. После чего у меня выросло осознанное желание убрать электронику где только можно хотя бы в количественном порядке с разумно осознанном решением, чем и занимаюсь в последние время.
Вывод только один - на звук влияет всё и даже количество элементов которые вроде бы заняты созданием звука.  
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 09:37 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата VK ( ) Не верю. Звучит от умных речей хорошо, показывает ещё лучше, но звучит в музыке как из под занебесной
Верить не за чем, легче проверить. Ваш осциллограф позволяет увидеть искажения, функция FFT. Ориентироваться проще по НЧ. Ставите резистор 2кОм на входе в осциллограф. Грузите вторичку транса подстроечником 5кОм и смотрите гармоники, например на 20Гц. первичка подключена к ЦАПу. Чем ниже будет значение подстроечника, тем лучше дела с искажениями, но и амплитуда будет ниже, само собой. То есть палка о двух концах. Искажений то меньше, но амплитуды может быть просто не достаточно для раскачки. А второй момент - несмотря на улучшение искажений по замерам, звук может "протухнуть" от такой жёсткой (низкоомной) нагрузки. Тут правильнее ориентироваться переходную полку меандра. Передемпфированный трансформатор даёт зализанный (пологий) переход на полку. Недодемпфированный транс (слишком высокое нагрузочное сопротивление) может дать звон при переходе на полку. Поэтому, действительно, значения от 1к до 10к - самые ходовые.
По поводу питания - это без сомнения буквально ВСЁ для любой активной электроники. Однако входное сопротивление усилителя у segr в 2кОм в корне отличается от входного сопротивления вашего усилителя (сколько оно, кстати, сейчас? 10к? 47к?), именно поэтому я ответил не по принципу "в общем и целом", а на конкретный вопрос segr. При 2кОм вх.имп. проще вообще не ставить сопротивление во вторичку.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 18.07.2021, 14:29 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( ) При 2кОм вх.имп. проще вообще не ставить сопротивление во вторичку.
Абсолютно согласен - при входном сопротивлении 2К сам усилитель способен про деформировать/нагрузить н-тор. Я же объяснял тот самый стандартный линейного сигнала с собственным сопротивлением от 10К до 47К.
Это только усилитель с н-тором как драйвер и транс после ЦАПа одновременно имеет то что принимает линейный вход с чувствительностью 2V и сопротивлением около 50К. Для совместной работы с дельта-сигма этого вполне достаточно и усилитель на двух транзисторах раскачивается до 50W, что естественно отрадно. Хочу полностью опробовать все подобные варианты на практике, как получится будет видно.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 19.07.2021, 05:46 | Сообщение # 442 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Sbaranov ( ) Мне кажется не очень то вам за низы переживать нужно, поскольку не все АС до 25 герц дотягиваются, не все усилители звука эти же 20-10 герц пропускают через входной электролит, и похоже сами студии звукозаписи должны резать запредельный звук, иначе это черевато разными неприятными моментами. Тот же D-класс
Без полосы пропускания от 4Гц нихрена не звучит. Есть цифровые записи, где и от 2Гц нужна полоса. Ориентироваться на фиговые записи не нужно, иначе для чего это хобби вообще нужно?..
Класс D?.. Нету там звука и не было никогда.
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 19.07.2021, 05:48 |
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Понедельник, 19.07.2021, 14:00 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Если честно, то я с тобой полностью согласен. На моей аппаратуре от этого проблем никаких, и я в целом максималист. Уж лучше пусть будет всё, чем чего то не достаточно.
Но на практике вспоминаю, что было с моими записями на кассетах. Тракт отрабатывал кривизну виниловой пластинки, а это же 33 оборота в минуту - грубо 0,6 Герца и динамик в тракте воспроизведения НЧ гулял в этом ритме, уши такое не слышат, да и пусть себе динамик немного туда-сюда гуляет, но с таким магнитным потоком кассеты было невозможно копировать другими магнитофонами хотя эта запись вполне красиво воспроизводилась и на чужих аппаратах. А вот переписать её не получалось, сбивались настройки уровня записи других аппаратов, и приходилось сильно снижать громкость на запись! В принципе и сейчас у меня такой тракт, 1 герц с выхода усилителя я уже показывал, как синус так и меандр. И низы мягкие и чистые, если это в звуке мне нравятся, говорить об их искажении излишне, тут больше разговор за амплитуды. Именно с этих позиций я и высказывался - у многих аппаратов выход за воспроизводимые приделы может приводить к нештатным ситуациям и чисто коммерчески обыватель столкнувшись с этой проблемой скажет - "Плохая запись", хотя на самом деле это его аппарат не смог это воспроизвести.
Добавлено (19.07.2021, 14:21)
---------------------------------------------
Валентин, у вас генератор выдающий меандр это цифровой генератор? Программно создающий прямоугольный импульс? Правильно я понял? Мне кажется если вы подключите простой, натуральный, не синтезированный программным методом сигнал, то картинка с высокими частотами меандра будет ещё красивее 80 кГц. (это если я не ошибся в своих догадках) Там мне кажется не должно быть мелких скачков на наклонных линиях, это похоже на работу ЦАПа, этой же дельта-сигмы.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 19.07.2021, 14:25 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 19.07.2021, 15:36 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Согласен и я с тем что вы пишете, звука не будет без супер НЧ. На этом принципе и Торнадо работает и мои догадки по поводу того что звучат пласты полностью подтвердил сейчас Сергей. Товарищ Бендер где вы? Вот почитайте то что вам пишут и то что вы ещё раньше оспаривали. Я не желаю с вами спорить и даже не буду пытаться этого делать, просто вспомните сколько вредных копий вы наломали споря по подобным темам. После чего сразу забудем те самые бесполезные споры, я это уже сделал.
Я покажу чуть позже обещанные мной 7Гц, ниже генератор не построен. У меня обычный аудио генератор без каких либо цифер, там стоит ОУ ИС и куча переключающей коммутации, есть кнопка перехода на меандр и др. фигур нет. Что касается осциллографа я по немного теряю к нему доверие он явно уступает Тестатронику хоть тот и аналог, а замеры делает точней.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Понедельник, 19.07.2021, 19:56 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Тогда скорее всего так АЦП осциллографа отрабатывает, а он просто дорисовывает от точки до точки, отсюда и немного странная картинка. Ещё крутится мысль, что трансформатор демпфирирован может быть не только по выходу но и по входу, через железо и магнитную связь, то есть выбросы можно не только нагрузкой контролировать но и выходным сопротивлением. Я немного лучший компьютер подыскал, в целом картина такая. Индуктивный фильтр мне по сравнению с операционником улучшает картинку по выходу + или - в отдельности на 4-5 дБ. Шире динамический диапазон, ниже искажения, лучше разделение каналов, ниже шум и всё это без задействования балансной схемы, а она должна улучшать картину на 6 дБ (нужно сооружать сумматор входов +/-), и в суме уже выигрыш как минимум +10 децибел! Это показала звуковая карта материнки компа, достаточно грубая но 100 дБ диапазона и 0,0014% выдавшая (по небалансной схеме, а с ней должно быть ещё +10-6 дБ.), с операционником однозначно хуже. Добавлено (20.07.2021, 10:38)
---------------------------------------------
Тут практически случайно попалась эта цитата о магнитофонах, именно то, о чём Иван говорит.
"Хотя грампластинки и особенно компакт-диски имеют более жесткие ограничения на АЧХ, профессиональный магнитофон может иметь характеристики до 5 Гц - 50 кГц и это важно, поскольку такое невероятное воспроизведение частот важны для целостного восприятия музыки, даже если они и не слышимы человеческим ухом. Например, когда поезд движется мимо нас, то мы чувствуем его вибрации, хотя они находятся в ультранизком диапазоне 3-8 Гц." По этой ссылке https://inthouse.ru/vintage....ng.html
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 19.07.2021, 20:20 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 20.07.2021, 19:06 | Сообщение # 446 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну не надо показывать то что способно существовать только в единичном экземпляре, стаит подобную запись поставить на др. магнитофон и вы пропали. а это значит что я прав на все 100% - нет и не будет того самого на 100% воспроизведения дажеесли запись сделана с оригеннала илир является оригиналом - надо уметь читать между строк чисто технически. Цифра даёт возможность с меньшими потерими сделать копию!! Или я не понимаю что то? И так, разговор идёт о копии образа в музыкальном формате. Мне как то пол барабану - будет это оригинал или цифра! Решающим будет звук. Пока могу прямо и откровенно сообщиить что цифра держит марку. Как бы там не было я давал возможность всем желающим ознакомиться с тем чего достигла цифра, и многие - ну подавляющие большенство сочли это блефом, разумеется с моей строны, а жаль - вы обрекаете себя на самый низкий уровень в практике пежде всего. Печально, более добавить не могу.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 21.07.2021, 19:35 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Есть такое - обещать не значит жениться. Вроде этого у меня и получилось, были трансы на одну индуктивность и пришлось всё переделывать. Причина тому что вылетел в одной паре сгорел один транзистор попытки исправить привела к получению пары с более меньшим током и это потянуло за собой работать с индуктивностью более большой чем было до этого. Но есть что показать и я это зафиксировал. Скажу сразу мой генератор оказалось делает самую низку точку от 9,6Гц как показал осциллограф, так что самой нижней точкой будет 10Гц.
Начнём с 20Гц, где эти замеры искажений (FFT) я так и не увидел&
теперь 15Гц:
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 21.07.2021, 19:48 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Теперь 10Гц, явно не не хватает тока через транзисторы или увеличение индуктивности:
возьмем к примеру 11Гц и их уже хватает для хорошего сигнала:
В целом проблема существует для сигнала максимального расчётного, это у нашем случае 2V входного, Ктр=1,5 стало быть 3V что даёт возможность получить в усилителе 50W. Что на практике почти не бывает и стоит вход понизить по амплитуде эти 10Гц будут существовать без геометрических искажений.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 22.07.2021, 15:56 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
В целом так, я добился почти всех НЧ от этой схемы Пасса на двух транзисторах, в районе 1/2 мощности от максималки НЧ гарантировано будут все без искажений, можно собирать усилитель. Это действительно отлично аналоговый усилитель на четыре транзистора - где вы такое видели? И это не что нибудь - а полноценный ЦК.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 27.07.2021, 07:55 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я оформил н-торы, которые показывал ранее, в экраны и подключил к схеме N.Pass(а) входного каскада на двух транзисторах, и попытался снять сигнал малого уровня на двух осциллографах. Схема сама не изолирована есть помехи, но сам н-тор и БП с схемой уже дёт возможность кое что увидеть и как это будет выглядеть я покажу.
Частота 2К уровень сигнала 2mV - меандр. Слишком много лишних всплесков, видать так и работает сам осц. и это зависит от БП как я считаю, к тому же синхронизация уже не держит и картинку пришлось "остановить":
Система подсчёта параметров уже плавает тоже:
Синус той же частоты и величины:
|
|
|
|
|
