|
Бог которому я служу.
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 05:27 | Сообщение # 286 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
У меня тоже идея есть и тут надо поработать сообща. Тут дело быстрей всего в том что мы применяем эл.конденсаторы после диодов сразу и в банке нет равномерного распределения заряда какую то роль играет плотность заряда и в работу включается первой самая нужная часть "лёгкая". Ну переделывать эл.конденсатор это не возможно и не возможно его по другому заставить работать, видно это будет так и не иначе. Но возможно себя могут повести по другому не эл. конденсаторы допустим МКР, они бывают достаточно большой ёмкости. Нужна проверка с заменой одного конденсатора на другой по результатам на обычном БП со стабом на определение величины малого сигнала. В транзисторах такое будет накладно засунуть ёмкость в 1000,0 типа МКР, а вот в лампах это сразу можно без "боли" можно засунут и 30,0 МКР и глянуть на "малыша".
VOICE Олег, у вас есть такая возможность?
Добавлено:
Цитата Bobby_II (  ) Пришел в башка эксперимент: если подмешать в опору стаба 50Гц (н-р, сделать доп. обмотку на трансе 0,1В) получим на выход модуляцию 50Гц.
Это сделает систему наложений. Ну смотри сам как работает ЭФ из статьи, а ведь там не сказано что перегружать ЭФ не совсем хорошо там опорно сглаживающие напряжение на RC дают всплески, которые на обычном осциллографе почти не видны ... , и это делает ЭФ в какой то степени тоже как модулятор/генератор, благо что такое за пределами чувствительности наших ушей. Намного лучше положение последнего варианта ЭФ. Там опорно сглаживающие берётся со стороны не подверженное нагрузкой, но для его работы надо "связать" оба источника и тут надо иметь второй источник немного большей величины что бы открыть Д1 и создать ток малой величины между источниками, это начальная установка. Что хорошо в этом ЭФ? При огромнейшей нагрузке в 5А допустим источник полностью сглаживает пульсацию. Что плохо? При нагрузке падает напряжение и оно не регулируется опорносглаживающим напряжением. Но, если учесть гарантию 100% сохранения качества энергии источника, что действительно есть на деле, то устройства кл.А электроники питать таким схемным решением практически получается идеальным. Сложность в изготовлении не высока, это можно реализовать.
Да, только на транзисторе падает от 3-4V, не считая что нагрузка потребует, а я говорил в идеале о 0,15V где "гуляет" пульсация. Вот о чём надо думать и пока это не нашло решения нигде.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 09:14 | Сообщение # 287 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата VK ( ) Тут дело быстрей всего в том что мы применяем эл.конденсаторы после диодов сразу и в банке нет равномерного распределения заряда
Я ставил дроссель после транса порядка 5мГн на 3886 - падала напруга на 1В и звук "протухал". Корректного эксперимента не проводил т.к. ЛАТРа не было. А совсем корректный - с отводом от вторички.
Так что не факт. Может, наоборот, конденсаторы надо "бить". А вот сетевой транс - и провода от него - экранировать т.к. "всплески тока" он "транслирует".
Цитата VK ( ) Но возможно себя могут повести по другому не эл. конденсаторы допустим МКР
И поведут. У каждого конденсатора - свой импеданс.
Вторую часть сообщения не понял ваааще.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VOICE | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 11:19 | Сообщение # 288 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: GELENDJIC
|
Цитата VK ( ) VOICE Олег, у вас есть такая возможность
Цитата Bobby_II ( ) Может, наоборот, конденсаторы надо "бить". А вот сетевой транс - и провода от него - экранировать т.к. "всплески тока" он "транслирует".
...В закромах в основном мелкий полипропилен 0,1-О,47мкФ ,а тут 1000-ща...нужна...
..Подобное Я уже опробовал когда делал гибрид для нужд САБа А2-класс с вых.на 805-м триоде и драйвером на BUZ90N вместо полипропилена пробовал набор МБГТ (1200мкФ) и К73-17 (2000мкФ).....
..Вывод таков всё очень сильно зависит :
- от длинны проводов; (салам ,Bobby_II//  ( в 2-х полупериоде все три провода между Тр. и выпрямителем скручивал и проводил через пару склеенных ферр.трубок от РС-шных шнурков,делая жгутом пару витков)
- от типа деилектрика в типе (С).
Теперь о полипропилешке...
...Полипропилен совсем не шунтом работает а именно источником энергии для полипропиленового конденсатора , обычный ТОР или Тр. не может с той скоростью плюнуть энергией в усь на любой частоте поскольку какое-то внутреннее сопротивление и скорее всего на высших частотах оно растёт ...Тут приходит на ум ...снова АКБ...
Энергию он даёт бесперебойно в любом количестве и не импульсно а постоянно в отличие от синуса. к тому же он не создаёт никаких шумов.
Но с АКБ (может косноязычно выражусь..) появляется некая волотильность при отдаче мгновенной мощности электролитами...Звук костенеет..
..И потому АКБ - в печь...!!!
В сетевом источнике роль АКБ как раз и выполняет электролит занимающий промежуточное положение между конденсаторами и АКБ и в чистом виде как бы не являющийся конденсатором.
В этой части ответа рождается мысля...
..Почему не пойти более радикально и совсем не откинуть электролиты хотя-бы на выхлопе стаба и отсечь всякое прохождение звукового сигнала через электролиты. выходное сопротивление стаба можно набрать за счёт скорости его реакции.
Делая вывод из этого...следует...,что.. применение ИБП в качестве блока питания вместо обычного силовика меньшее зло чем применение электролитов.
В принципе даже если и по 4 дж на ватт мощности реально получить с применением импульсника такую энергию ( для уся в 50 вт получим 200дж для 2-х 400) , но тут выходит что...электролиты будут давать скоростной выхлоп на заряд полипропилена но стоя при этом в самом БП по выходу.
Шум электролитов всё таки меньше (на порядки) чем шум работы ИБП, и 1000-2000мкф даже полипропилена не спасут от "звуков" коммутации силовых компонентов ИБП.
Сам же ИБП упаковать в металлический перфорированный кожух, по типу компового БП.
Из-за индуктивности проводов, как ни как а 1-2мкГн наберется, что на частоте импульсника в 100кГц уже достаточна для их работы в кач-ве дросселя. Автоматом получим П-образный контур и в чем то псевдо транс подавления синфазных помех...
За счет этой же индуктивности частично отвяжемся от электролитов в БП. Не нравятся электролиты - можно ионистор что ли собрать.. :)
ИБП лучше делать по на принципе резонансных преобразователей или с "мягкой коммутацией" транзисторов с переключением при переходе через ноль (тока или напряжения сейчас не важно).
Это даст синусоиду или около того и тоже значительно снизит шумы от ШИМ.
Идеально было бы загнать ШИМ на 500кГц - 1мГц,
А если серьезно - для 100мкф полипропилена - частота 100кГц, выше - уже тяжко но в принципе возможно дойти до 200кГц.
Диоды Шотки на карбиде кремния или синхронный випрямитель на низкоомных полевиках (что намного лучше, потому как первичный пробой полевика подобен сапрессору, но тепла через фланец отвести можно намного больше). Коммутация аля псевдорезонанс (мягкое переключение). ШИМ никакой стабилизации, чтоб не нарушить идиллию. По выходу полипропилен на 100мкф , и далее высокоскоростной полевик в режиме линейной стабилизации (ну да, большой радиатор....без него сука никак....
..Тут "движуха" как в пчелином улийи. Каждый хочет свои 12 стульев..,ну а ху...и...
Сообщение отредактировал VOICE - Воскресенье, 15.11.2015, 11:43 |
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 11:38 | Сообщение # 289 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VOICE ( ) ...снова АКБ...
Энергию он даёт бесперебойно в любом количестве и не импульсно а постоянно в отличие от синуса. к тому же он не создаёт никаких шумов.
В сетевом источнике роль акумов как раз и выполняет электролит занимающий промежуточное положение между конденсаторами и акумами и в чистом виде как бы не являющийся конденсатором. Делая вывод из этого...следует...,что.. применение ИБП в качестве блока питания вместо обычного силовика меньшее зло чем применение электролитов.
Не, ИБП ну нафик... А выкинуть электролиты и вместо них поставить перезаряжаемые современные аккумуляторы-батарейки в режиме подзаряда от обычного аудиофильского БП, и волки сыты и овцы целы... и необходимые пульсации будут как "закажете" и отдача энергии...
Заряд аккумов 1/10 от максимального тока с пульсациями бороться легче...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Воскресенье, 15.11.2015, 12:29 |
|
|
|
|
| VOICE | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 12:22 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: GELENDJIC
|
Цитата Alexandr ( ) Не, ИБП ну нафик..
.....Реально реализовать на столе ШИМ в 0,5-1мГц ??? Я лично не могу, не спец я по ИБП,так краями....Отбрасываю....
Посмотрим всё на тот-же вышеобозначенный , важный параметр - возможная скорость нарастания тока.
Она должна быть больше, чем может выдать УМЗЧ в нагрузку.
Если блок питания не может выдать такую скорость, то возникают неприятные призвуки, при резких переходах сигнала.
На овцеллографе этого практически не видно.
Если подать импульсы на вход УМ, то при этом немного меняется фронт импульса ,а вот макс. скорость изменения тока в цепи нестабилизированного питания УМЗЧ ограничена суммарной паразитной индуктивностью по контуру накопительного конденсатора....
Как что-то среднее (осмелюсь предложить коллеги..) это использование преобразователя ~U в -U....
Кое что интересное есть вот здесь..
http://cyberleninka.ru/article/n/proportsionalno-nasyschennoe-upravlenie-bipolyarnymi-tranzistorami-so-staticheskoy-induktsiey-v-ustroystvah-silovoy-elektroniki
....Пришёл товарищ в гости и толкнул речь по поводу 100Гц срани...Цитирую...
.... Наводки от сетевого трансформатора 100 Гц имеют большей степени магнитную природу и проявляются в замкнутых контурах(ООС, шина земли и проч.). основная причина - пиковые импульсные токи заряда конденсаторов фильтра через выпрямительные диоды и могут достигать десятков ампер, эт зависит от мощности...
истчник - индуктивность рассеяния.
как решение - магнитное экранирование сетевого трансформатора и/или переферийных устройств, использование активного ККМ. :)))
измеряются с помощью короткого куска провода и осциллографа, подключаем концы провода к осциллографу, делаем из провода петл...
..Если бы было всё так просто... :)
...А как себя поведёт (С) в выпрямителе Масловского...???
..Тут "движуха" как в пчелином улийи. Каждый хочет свои 12 стульев..,ну а ху...и...
Сообщение отредактировал VOICE - Воскресенье, 15.11.2015, 12:47 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 13:24 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата VOICE ( ) и совсем не откинуть электролиты хотя-бы на выхлопе стаба и отсечь всякое прохождение звукового сигнала через электролиты.
Эта мысль вьется вокруг ... . И не у меня одного. Пример - слаботочный стаб Назара (317 в роли ИТ и опоры + шунт)
Цитата VOICE ( ) выходное сопротивление стаба можно набрать за счёт скорости его реакции.
А тут есть много тонкостей.
В параметрических не добиться низкого выходного и соотв. большой точности. Т.е. для низкого импеданса им надо поддержку капаситорами :-)
ЭП, используемый в большинстве параметрических стабов, имеет довольно кривой импеданс, да еще и имеющий х-р индуктивности, соотв на конденсаторах с малым ЕСР/ЕСЛ образует контур, который могёт зазвенеть.
Цепи наращивания усиления в стабах с ООС, необходимые для реакции, имеют свой фазовый сдвиг, такой стаб подобен ОУ и имеет свои законы устойчивости и "реакции".
Посл. стаб всё равно пускает ток сигнала через конденсаторы выпрямителя.
Короче, "обложили".
Цитата VOICE ( ) электролит занимающий промежуточное положение между конденсаторами и АКБ и в чистом виде как бы не являющийся конденсатором.
Хорошая фраза. И главное - правильная.
Цитата VOICE ( ) применение ИБП в качестве блока питания вместо обычного силовика меньшее зло чем применение электролитов.
Тоже склоняюсь к этой мысли. Есть свои "накладные расходы", например, то, что "орут на всю Дерибасовскую", т.е. надо делать в отдельном корпусе, а потом применять посл. стаб с высоким ПСРР, чтобы ВЧ хрень не пускать в провода.
Цитата VOICE ( ) синхронный випрямитель на низкоомных полевиках (что намного лучше, потому как первичный пробой полевика подобен сапрессору, но тепла через фланец отвести можно намного больше). Коммутация аля псевдорезонанс (мягкое переключение). ШИМ никакой стабилизации, чтоб не нарушить идиллию.
Всё хорошо, кроме идилии. её не выйдет т.к. потребление ОЧЕНЬ сильно варьируется. ИБП хорошо работают на пост. нагрузку. А если нагрузка отличается в сотни раз за 1с ????Добавлено (15.11.2015, 13:23)
---------------------------------------------
Надо что-то думать чтобы уменьшить волотильность нагрузки на ИБП. 2-3 раза - нормально, но не 100. Шунт?
Без стабилизации тоже не получится. Ибо ИБП за такт отдает опр. кол-во энергии - ее надо куда-то девать.
В сварочниках интересные инверторы стоят - там и нагрузка скачет как ... Надо посмотреть, как оно там устроено.
Цитата VOICE ( ) .....Реально реализовать на столе ШИМ в 0,5-1мГц ???
Время открывания даже синхронного выпрямителя этого не позволит.
На компьютерных мамках ШИМы на сотню кГц, но там напряжения - доли Вольта/Вольты. В сетевых БП - порядк 30-70кГц. В мониторах - до 120кГц. Раньше было 25-35. Это ограничивается как раз временем переключения/рассасывания/... .Цитата VOICE ( ) важный параметр - возможная скорость нарастания тока.
Конденсатор может много ... но не долго. Надо как-то этот конденсатор упреждающе заряжать. Т.е. ООС в ИБП заводить не с конденсатора (т.е. отрабатывать по уже изменившемуся потенциалу), а заранее - с тока потребления, не дожидаясь изменения потенциала. Или сигнал на БП заводить ...
Похоже, мы сейчас до Д/Т договоримся :-).
Такое ощущение, что твой товарищ и ко мне заходил ... .Добавлено (15.11.2015, 13:24)
---------------------------------------------
Масловского попозжее поанализирую.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:01 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Борис, мне кажется ты просто троллишь относительно сего вопроса, зачем?
Много букав а толку ноль...
Ты для начала разогрей паяльник...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:04 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Alexandr ( ) Ты для начала разогрей паяльник...
... сумнения пропаять  .
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:04 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) Давайте поговорим о пульсациях достойно, есть такой документ:
Да. есть и еще хоть и ничего нового:
Аккумуляторные батарейки (вместо электролитов) с постоянной подзарядкой еще никто не опробовал?
http://stinger-acc.ru/articles/akkumulyator-dlya-avtozvuka/
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Воскресенье, 15.11.2015, 14:25 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 14:07 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я его открыть не могу всё в знаках....
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 16:03 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) Я его открыть не могу всё в знаках....
У меня все открывается, проверил...
Добавлено (15.11.2015, 16:03)
---------------------------------------------
Цитата VK ( ) Ну раз мы умеем "резать" вольты которые необходимы малым сигналам, уж не лучше бы вырезать эти 0,15V и на этом дело с концом.
...и опять возвращаемся к знакомому сайту
http://myelectrons.ru/mosfet-tl431-ldo-linear-voltage-regulator/
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Воскресенье, 15.11.2015, 16:36 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 16:31 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата Bobby_II ( ) Масловского попозжее поанализирую.
шо-то я не понял, чего оно делает и как? Кроме как закорачивает питание п-н переходами транзисторов.Добавлено (15.11.2015, 16:31)
---------------------------------------------
Цитата Alexandr ( ) Аккумуляторные батарейки (вместо электролитов)
надо проверять на слух. Пока все кто проверил - плевались (относится именно к питанию, не относится к смещению).
Я проверять не особо хочу, хотя можно было бы взять 4 автомобильных или УПСовых аккумулятора ... Или пачку Ли-Йонных "банок".
Ни-Хр/Мг скорее всего, нельзя использовать в таком режиме ибо у них "эффект памяти"
Кислотно-солевые (Свинцовые) - не знаю. Но больно не хочется их выделения "нюхать".
ЛиЙон/Ро может и можно, но их нельзя перезаряжать.
Так что я не вижу аккумуляторов в роли конденсаторов.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 15.11.2015, 19:10 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Борис, солидарен с тобой ... .
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 16.11.2015, 02:56 | Сообщение # 299 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Не хочу ничего говорить про аккумуляторы, по мне - так это полная безнадёга (хотя в смещениях УМ и стоят LiFeS2). Но есть ещё гибриды батареек и конденсаторов - ионистры. Не помню точно, но вроде бы Maxwell пионеры...
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Понедельник, 16.11.2015, 03:32 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Прошу не обижаться, еще немного помунтолю...
Аккум после выпрямителя вместо конденсатора действительно не прокатит... А если параллельно?
Природа конденсатора и аккумулятора разная:
Конденсатор это источник тока(Разряжается постоянным током(не изменяющимся) при снижении напряжения до нуля) и его внутреннее сопротивление стремится к бесконечности.
А Аккум - это источник напряжения (при любом разрядном токе выдает одинаковое напряжение) и его внутреннее сопротивление стремится к нулю.
Погуглил инет, нашел некоторые выкладки на сайте РадиоКот:
"Если в первом приближении можно рассматривать аккумулятор как ЭДС, то в неком следующем можно попробовать его рассмотреть как полярный конденсатор с переменной ёмкостью, зависимый от степени его заряда. Но в первом приближение этого приближения, можно представить, что его ёмкость постоянна.
Ёмкость сама по себе как суть есть отношение количества заряда в элементе к напряжению на нём (или, в мгновенном случае, отношение изменения заряда к изменению напряжения). Т.е. ёмкость - это не только фарада, но и Кулон/Вольт. С другой стороны Кулон - это Ампер*cекунда. Соответственно можно поставить аналогию. Пусть будет аккумулятор 12 В 10 Ач.
Заряд в нём равен q = 10 Ач * 3600 с/ч = 36000 Кулон.
Ёмкость же его при этом будет равна: С = 36000 Кулон / 12 В = 3000 Фарад.
Если, как отметили раньше, предположить что аккумулятор у нас линейный (заряд линейно изменяется в зависимости от напряжения), То можно прикинуть скорость спада напряжения на таком аккумуляторе:
du/dt = - I/C = - U0/(R*C)
Если мы питаем нагрузку током 1 А (или подключим сопротивление 12 Ом при заряженном аккумуляторе), то скорость убывания напряжения на аккумуляторе будет равна:
du/dt = - 1/3000 = 1,2 В/ч
Т.е. (при фиксированном токе) за час напряжение на аккумуляторе упадёт только на 1.2 В.
Предположим, что зависимость разрядного тока на конденсаторе синусоидальная (подключена чисто реактивная нагрузка):
i = Ia*sin(w*t)
Тогда:
u = cos(w*t)*Ia/(w*3000) + U0
При этом коэффициент стабильности напряжения (сам придумал) равен
K = (1 - deltaUmax/U0) * 100% = (1 - Ia/(w*3000)/U0) * 100%
При токе Ia = 1 А, частоте 1 Гц, U0 = 12 В:
K = (1 - 1/(1*3000)/12) * 100% = 99,9972 %
Т.е. даже на вполне жёском режиме, напряжение на аккумуляторе меняется чуть менее, как никак. Потому он как правило и описывается как ЭДС.
Что на счёт использования его в колебательном контуре. Из-за поляризованности данного элемента использовать его напрямую в колебательном контуре не получится. Но можно теоретически раскачивать его относительно некого виртуального нуля, который пусть будет расположен на половине напряжения питания. Частота колебаний будет описываться как обычно:
f = 1/(2*pi*sqrt(LC))
Предположим, подключена некая индуктивность 1 мкГн, тогда частота будет равна
f = 1/(2*pi*sqrt(0,000001*3000)) = 2,9 Гц.
При L = 1 нГн: f = 91,9 Гц.
Теоритически можно попробовать раскачать аккумулятор (вместе с ёмкостью) на текущей его мгновенной ёмкости, однако, амплитуда таких колебаний, как видно выше, будет ну очень мала. В лучшем случае 10 мкВ. А это уровень естественных шумов."
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Понедельник, 16.11.2015, 10:16 |
|
|
|
|
