|
Circlotron он-же Цирклотрон
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 20:46 | Сообщение # 451 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
А вот 800Гц в том же положении, немного больше "трясёт" и по другому выглядит, но тоже не дурно.
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 20:58 | Сообщение # 452 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Ну, относительно недурно - уровень здесь другой, 217мв. Непонятный уровень для измерений, микроскопический, как для выхода.
Сообщение отредактировал Robinson - Вторник, 15.10.2013, 08:07 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:02 | Сообщение # 453 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата Robinson (  ) О главном... На последней картинке есть к2,к3,к4 и далее ... Внимательно смотрим масштаб - линейный. Внимательно смотрим уровень сигнала 3кГц - прим.1,3 в абсолютных единицах - неважно, проценты или килограммы. Смотрим и одновременно читаем внизу - к2 - 0,237, к3 - 0,164 и общий Кни - 0,29 Поскольку основной сигнал составляет 100%, приводим отношение к нему гармоник и Кни - 100/1,3 = прим. 77. Во столько же раз увеличиваем к2,к3 и Кни - 18,25%, 12,63 и общий - 22,33% Итого - Кни - 22,33%!!!! Огого, вот такие невесёлые картинки.
Юрий, там вся шкала - 100%, 3кГц - 100%, гармоники - 0,237% 0,164% 0,013%, .... ИТОГО 0,29 %
Я конечно не верю в столь низкие цифры без ООС, но всё-таки ...
И смотреть надо не на первые 3 гармоники - они хоть с 5% будут - главное чтобы быстро спадали, н-р 5% 1% 0.2%
А смотреть надо на всё остальное - именно оно портит звук. И смотреть, пока они за -140дБ не уберутся.
Я понимаю, что для получения такой точности повеситься можно измеряючи ...
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Сообщение отредактировал Bobby_II - Воскресенье, 13.10.2013, 21:07 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:04 | Сообщение # 454 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Не понял, каким образом можно вообще сравнивать электрический замер с акустическим?
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:05 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Прекрасно видно конец столбиков. Я видел эти картинки раньше, в другом месте. Попросите Валентина дать в большем разрешении. Это он так измерял. А точки вверху - маркеры измерений. Я знаю эту прогу. Вот принцип тот же, что и в спектралабе - у меня тоже не до упора основной сигнал. Но прога измеряет именно разницу между основным и гармониками, независимо от уровня (при бОльших уровнях АЦП карты загибается). Тем не менее, на моей картинке чётко видно разницу между основной и второй, например - 70дБ. Это и есть 0.03%. Желающие -велкам пересчитать.
В этой программке тот же принцип - он един во всех таких программах. Отсчёт по шкале, и уровни - относительно основного. То есть масштаб - не важен. Это к вышенаписанному.
Посмотрие для примера картинки здесь, там всё понятно с масштабом. А проценты вместо дБ на шкале - это пункт первый - это и есть ошибка при измерениях, о которой я говорил.
Сообщение отредактировал Robinson - Вторник, 15.10.2013, 08:08 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:18 | Сообщение # 456 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bobby_II ( ) понимаю, что для получения такой точности повеситься можно измеряючи ...
Согласен, такого никогда не будет и чем меньше тем лучше, пока то что показано подходит в фразу Бориса... 
Да, в моей проге я выбираю чем или какой частотой "ударить" с точностью до 1Гц.
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Воскресенье, 13.10.2013, 21:26 | Сообщение # 457 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Валентин, расскажи, чем и как ты получил уровень 357 и 271милливольт - это откуда, как и что измерялось?
Какой вообще тогда смысл во всем этом?
Сообщение отредактировал Robinson - Вторник, 15.10.2013, 08:06 |
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 03:31 | Сообщение # 458 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Robinson - Вы не правы, снимая со второго снимка в #449 визуально отсчеты для расчета искажений. Там на снимке амплитуда 3 кГц раз в сто, примерно,уменьшена для наглядной визуализации гармоник (возможно показано всё в логарифмическом масштабе). Вы возьмите первый снимок и обсчитайте. Почему вас не устраивают цифры процента гармоник, которые вычисляет сама программа? Если она их берет с потолка, зачем же она нужна?
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 14.10.2013, 03:33 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 04:16 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Юра, ну это подвох с блохами. Прога фиксирует то что на входе (линейном т.к. он единственно линейный по АЧХ практически во всех картах...) звуковой карты, а перед стоит предварительный микрофонный усилитель высокого качества с ЕСМ8000.
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 06:47 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
giv94, в моём сообщении есть явное противоречие, заметное невооружённым глазом. И одно из утверждений явно верное.
Я очень надеюсь получить расширенный ответ Валентина, что бы не было очередного таинственного чуда.
Валентин, а всё таки -условия измерения?
Какая акустика, какой динамик - его сопротивление? какая мощность к акустике подводилась, вносила ли свою лепту комната или это было в других условиях, Ку усилителя - очень важно; расстояние 2 м - как я понял.
Без всего этого трудно представить результаты измерения. Это на выходе электрически - "резистор 8 ом" и всё.
Потому что есть большие сомнения в результатах, извини. Чудеса прямо.
При том, что отдельно я и свойства усилителя прекрасно представляю, и свойства торнадо.
Как это так соединилось чудесно?
Любой резиновый динамик для усилителя с таким выходным - ночной кошмар.
Да, и ещё - очень большая просьба - можно измерить Кни и ИМИ прямо на выходе на нагрузке 8 ом и 4 ома. Именно в схеме "с усилением 5" или выше.
Там работы то всего - на 5 минут. Очень прошу, хорошо?
Сообщение отредактировал Robinson - Понедельник, 14.10.2013, 06:52 |
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 07:11 | Сообщение # 461 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Ну вот попробовал реализовать «идею» Бориса ФИРН на торе и моё её видение. Полчаса работы и миф рассеялся. Как говорит теория - условия работы анодной а катодной части различны и комплексной нагрузке в виде транса ой как они не безразличны. Привожу снимок на выходах полуобмоток на частоте 1 кГц. Сигнал неискажен до размаха в 1.5 В. Даю снимок с размахом около 3 В (2В/см) и ещё меандр (странно сдвига по фазе нет?). Даже на этой частоте недопустимый сдвиг фаз между выходами.
  
А вот что на 10 кГц-ах (5В/см). У анодной части амплитуда увеличилась многократно. Комментарии излишни……..
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 14.10.2013, 07:18 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 07:39 | Сообщение # 462 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Юрий, думаю, метод наводящих вопросов будет длительным и непродуктивным.
Я месяц себе репу чесал, как в классическом Цирклотроне Ку = 5 получается, пока Валентин точную схему не привел и не стало понятно, что у Валентина схема с ОИ. А до того обсуждение шло по принципу Фомы-Еремы.
Я до сих пор путаюсь, но вроде
20дБ(по мощности) = в 10раз(по амплитуде)
10% = -20дБ
1% = -40дБ
0,1% = -60дБ
0,01% = -80дБ
0,03% = примерно -70дБ
Я честно не верю в Кни меньше 1% в схеме безООС и с ламповым драйвером.
Всякие повторители-цирклотроны (классические) дают мало искажений.
А драйвер? Он всяко свои пару %%% первых гармоник должен дать.
Наноперм в схеме Валентина-Генриха (с ЛТ в качестве драйвера) с одной стороны - на своем месте т.к. Амплитуда малая, подмагничивания нет. Но я считаю, что он там и не нужен т.к. ЛТшка имеет низкое выхсопр. Вполне пойдет и железо. Искажения от гистерезиса будут малы.
Юрий такой вопрос: а ХОРОШЕЕ ЖЕЛЕЗО - что это? Где водится? И сколько стоит?
Я тут подумал по поводу резонанса, который дает емкостная нагрузка. Получается 2 контура:
- емкость ВК + инуктивность рассеяния транса (+ последовательное сопротивление в затворах, если есть, пример видел у Германа)
- емкость ВК + индуктивность вторички транса + приведенное выхсопр ДК
Надо чтобы добротности этих контуров были нормированы, а не абы какие.
И предлагаю вернуться к выбору и конструкции ФИ/ДК для ВК-Цирклотрон.Добавлено (14.10.2013, 07:39)
---------------------------------------------
giv94, спасибо что проверили. Но мне кажется, что что-то тут не то.
Цитата giv94 ( ) Сигнал неискажен до размаха в 1.5 В. Даю снимок с размахом около 3 В (2В/см) и ещё меандр (странно сдвига по фазе нет?). Даже на этой частоте недопустимый сдвиг фаз между выходами.
Давайте сверимся.
- зачем эР16 ? Оно поднимает выхсопр с 100 до 500 Ом
- лучше смещение сделать например на батарейках в сетке (для эксперимента), потом подумать о стабильности.
- основной вклад в низкое сопротивление дает катод т.к. со стороны анода сопротивление тупо высокое (ИТ), соотв. не надо ставить впослед ему сопротивление :-)
- я крайне удивлен, что на разных обмотках ОДНОГО трансформатора ТАКОЙ сдвиг фазы. Это значит, что трансформатор работает в режиме КЗ или 2х различных обмоток, т.е. сердечник не участвует в действе (в глубоком насыщении например)
- не находится ли сердечник в насыщении? Сколько витков? Какой ток?
- напруга на полуобмотках должна быть парафазна т.к. синфазность там может быть только от емкостной связи между обмотками, там порядка 1нФ и проявляться это должно толшько на ВЧ
Уже вижу "косяк": вторички должны быть холодными концами на "земле" (верхняя вторичка подключена неверно) Скорее всего это дает несимметричность фронтов.
Неверное подключение бифилярной обмотки = -3дБ на 3-4кГц (что и видим)
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 09:28 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Так поменял местами выводы первичной обмотки в катодной части, зашунтировал емкостью С17 катодный резистор. То есть сейчас магнитные поля, создаваемые током покоя в первичных полуобмотках складываются в железе, а не вычитаются. Работаем с подмагничиванием. При таком включении на выходе должны быть синфазными, а они оказались противофазными. Ещё заморочка.
Транс стал высорочастотным, начал прокачивать на 1 кГц до размаха в ~ 70 V. На десетках килогерц за сотню вольт. То есть имеем линейную характеристику от ~ 700 Hz - ~ 90 kHz при размахе в 30 В. А вот низов нет, искажения вниз быстро растут.
Что же у меня за железо в торе ? Прилагаю схему намотки по “Валентину”.
 
Архив с эпюрами:
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 14.10.2013, 09:29 |
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 09:54 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
На этом замечательном форуме есть особенность -не отвечать на вопросы.
Отличное "общение".
Спрошу ещё раз: чем не устраивает схема из одной лампы, одного резистора и одного трансформатора? которая в разы проще вышенарисованной, обладает крайне низкими искажениями, высоким разрешением, широким рабочим диапазоном, отличным звучанием; работает, "как часы", никаких проблем не наблюдается.
Только не надо в очередной раз про сложности и проблемы трансформатора - это, извините, "лапша" для дилетантов.
Вы тут такие "фиги" выкручиваете с торами, с такими бессмысленными рецептами и намотками, и получаете полную ерунду в результате.
Неужто вас после этого испугает простой транс с обычными тремя слоями - 1000% отлично работающий?
Ответ будет?
Сообщение отредактировал Robinson - Понедельник, 14.10.2013, 09:58 |
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 14.10.2013, 10:12 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Извините мужики, сам себя запутал и вас. Спасибо Борису заметил. Посмотрел на осциллографе в схеме, причесал рисунок схемы и все стало на свои места. Вот во втором случае работаем с вычитанием токов покоя и получили высокочастотный транс.
В первом варианте как раз я работал с подмагничиванием и у него ВЧ разбежалось.
Robinson - в схеме Гранта всё очевидно, а значит не интересно. На заказ сделал бы без балды, а сейчас просто творчество...
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 14.10.2013, 10:17 |
|
|
|
|
