|
Circlotron он-же Цирклотрон
|
|
| VK | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:55 | Сообщение # 16 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Извените, пока я не согласен с выводами этих авторов.
А по опыту скажу что именно цирклотрон самый продуктивный в борьбе с интермодуляцией, и пока ни один двухтакт ему был не ровня именно в этом.
Сделать цирлотрон можно, но настроить сложно, иногда на этом даже спецы зубы "теряют". Тут будет полный комплект практических и теоретических знаний, а любая ошибка оборачивается дымом. Но в работе это очень стабильная система.
Всё пока на этом, более не надо, возращаемся к теме.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:55 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (mszerg) 2х-такт уменшьтает только чётные гармоники, но не только те, что получаються от пульсаций питания, и не только те что вносит сам...
...а и те, которы присутствуют в сигнале.
Хочется внести ясность в терминологию ... Хоть и понятно, что Сергей хотел сказать, но ....
- никакой усилитель УМЕНЬШИТЬ гармоники не может. Может меньше добавлять.
- от пульсации питания ГАРМОНИК не получается. Получаются ИнтерМодуляционные Искажения.
- в сигнале гармоники не присутствуют. Сигнал - это сигнал. Задумка автора. А вот тракт может добавить всего чего угодно.
Quote (mszerg) по дифксакадной нельзя, а как обойтися без проходного кондесатора -- можно помечтать
А чего мечтать? Лофтин-Уайт в помощь (непосредственная связь). Другой путь - межкаскадные трансформаторы.
....
Подключив делитель вместо второй половины моста поимеем увеличение выходного сопротивления усилителя. Поставив в делитель конденсаторы (чтобы уменьшить сопротивление), получим конденсаторы ... . Что дешевле/дороже и что лучше звучит - мост или батарея нехилых конденсаторов - это опыт покажет. Я за мостовую схему.
Спектр гармоник в цирклотроне действительно сугубо двутактный, т.е. отсутствие четных и присутствие нечетных гармоник, хоть и на весьма низком уровне. Вообще наиболее благопричтно звучит равномерно спадающий спектр гармоник. Может, Торнадо "добавляет" четных? Хотя динамики обычно добавляют нечетных. Зато иногда динамики с чудовищными нечетными гармониками и соответственно "скрипучие" чудесно спеваются с однотактами со слоновьими четными гармониками, совместно порождая "душевность", .... .
То, что обе половинки цирклотрона в "А" позволяет не делать ИМИ с питанием (именно ИМИ наиболее пагубно сказываются на звуке), а БП сделан так, чтобы ограничить спектр того, что есть в питании. Вполне возможно, что и Чуффоли в мосте даст такое-же звучание, как и цирклотрон. Может это будет простое и столь же эффективное решение.
Надо измерить, что ЭП(ИП)+ГСТ/Чуффоли/Семынин выдают на выходе.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| mszerg | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:55 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Bobby_II) - в сигнале гармоники не присутствуют. Сигнал - это сигнал.
Сигнал -- это реальный звук преобразованный в электрический импульс, в нём присутствует основной тон, обертона(по-нашему гармоники) и призвуки.
Так вот, 2х-такт не просто добавляет свои искажения, он в значительной мере "удаляет" из сигнала информацию про чётные гармоники, т.к. они общие для прямого и профивофазного сигнала.
Прошу провести эксперимент -- сигнал состоит из основного тона 440Гц амплитудой 1В и 2й гармоники 880Гц амплитудой 0.5В, этот сигнал подать на усилитель, и посмотреть спектрограмму. И оценить то, что останеться от 2й гармоники после прохождения тракта.Добавлено (09.11.2012, 22:13)
---------------------------------------------
Quote (Bobby_II) Что дешевле/дороже и что лучше звучит - мост или батарея нехилых конденсаторов - это опыт покажет. Я за мостовую схему.
Мостовая схема -- это НЕ однотакт. Не подключая одну половину моста ты делаешь тот же делитель.
Делай тогда цирклотрон. Сделай и покажи что получилося.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:56 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (mszerg) Не подключая одну половину моста ты делаешь тот же делитель.
Только активный и с малым сопротивлением.
Цирклотрон требует минимально 5 независимых ИП. В этом его минус.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:56 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Alexandr, mszerg -можно пару вопросов?
1.Нагрузка подключена ко вторичной обмотке трансформатора в однотактном усилителе - это однотакт?
2.Вторичка имеет среднюю точку и так же подключена нагрузка; или средний вывод ЗК динамика подключен к средней точки вторички - это тоже однотакт?
Нагрузка подключена к выходам балансного усилителя, по форме тока - это однотакт?
Что по вашему - определение двухтакта?
Bobby_II, обычный двухтактный усилитель с двухполярным питанием и непосредственным подключением нагрузки к выходу в одном канале имеет два источника питания, соединённых вместе и образующих среднюю точку (общий провод). Цирклотрон тоже имеет два источника, но средней точки, соединения - нет. То есть те же обмотки, столько же провода и напряжения, и столько же конденсаторов. Выпрямителей - два. Тогда как в традиционном двухполярном можно обойтись одним мостом. Но применяя ДППВ со средней точкой, используем только два диода для одного ИП в цирклотроне. То есть затраты - абсолютно равны.
Разве что применять один двухполярный ИП для двух каналов в обычном двухтакте - но это же не наш путь 
А почему в цирклотроне аж 5 источников? не понял.
Добавлено (10.11.2012, 09:00)
---------------------------------------------
Quote (Alexandr) Да Иван, но абсолютное большинство считают цирклотрон грубоватым инструментом...
Александр, а где можно ознакомиться с мнением абсолютного большинства?
Где то было голосование по этому вопросу?
Я не встречал в сети ни одного такого упоминания до сих пор, притом именно насчёт грубости.
Quote (Alexandr) Да и у самого Гранта особенного восторга эта схема не вызывает...
Это непонятно и удивительно. Где почитать такой отзыв?
По крайнем мере, Чуффоли пишет о цирклотроне, что он превзошел все его проекты по звучанию, и у него и его друзей был шок и потеря дара речи.
Я встречал только положительные отзывы по звучанию. Правда те, кто разглядывали только картинки в симуляторах, пишут разное - но их мнение ничего не стоит.
Сам сейчас собираюсь сделать себе цирклотрон, и меня пока всё устраивает.
Слышал как он работает.[size=12]
Сообщение отредактировал Robinson - Суббота, 10.11.2012, 21:57 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:56 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Quote (Robinson) А почему в цирклотроне аж 5 источников?
2 - питание полевиков (30В), 2 - на открывание полевиков (-7В), ну и видимо ещё 1 на драйверную лампу.
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:56 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Питание ВК это понятно, оно ничем не отличается от традиционного по затратам, весу и материалам.
На смещение два не нужно, нужен один ИП. Притом реализовать его можно легко из других источников.
Ну а для лампы - цирклотрон здесь ни при чём, это как в любом гибриднике с лампой.
|
|
|
|
|
| mszerg | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:56 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Robinson) Что по вашему - определение двухтакта?
Читаем википедию
Quote
Двухтактный выход — схемотехническое решение электронного устройства, которое позволяет пропускать через нагрузку как положительный, так и отрицательный ток.
Обычно реализуется как комплементарная пара транзисторов (пара p-n-p — n-p-n), включенных последовательно — один из них пропускает ток через нагрузку от отрицательного источника питания, другой — от положительного (на землю).
Электронные лампы не имеют комплементарных видов, поэтому ламповые двухтактные усилители имеют пару одинаковых выходных ламп или групп ламп, управляемыми в противофазе; эти лампы пропускают ток через две половины первичной обмотки выходного трансформатора с выводом от середины таким образом, что сигнальные токи складываются, в то время как искажения сигналов из-за нелинейных характеристических кривых ламп вычитаются.
...
Усилительный каскад, который не является двухтактным, иногда называется однотактным.
Quote (Robinson) Чуффоли пишет о цирклотроне, что он превзошел всёё его проекты по звучанию, и у него и его друзей был шок и потеря дара речи.
Хорошо, что это не мешает ему продолжать паять
Quote (Robinson) Сам сейчас собираюсь сделать себе цирклотрон, и меня пока всё устраивает.
Слышал как он работает.
В какой системе слушал (источник(винил\ЦАП)-усилитель-колонки)?
Сравнивал с чем-то ещё?
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:56 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Не читаем википедию!
Я там увидел только что совершенно другую цитату по этой же ссылке
"Электронные лампы не имеют комплементарных видов, поэтому ламповые двухтактные усилители имеют пару одинаковых выходных ламп или групп ламп, управляемыми в противофазе; эти лампы пропускают ток через две половины первичной обмотки выходного трансформатора с выводом от середины таким образом, что сигнальные токи складываются, в то время как искажения сигналов из-за нелинейных характеристических кривых ламп НЕ ВСЕГДА вычитаются."
Что за источник знаний?
Фокус объяснять?
Википедию не читаем, читаем справочники и думаем головой - самый надёжный источник.
Ответов на вопросы не увидел.
А там плавно подойдём и к сути.
В нормальной системе слушал, с разными источниками и акустикой.
P.S. Убрал из текста на Википедии "Не ВСЕГДА", восстановил оригинальный текст - чтобы пионЭры лбы себе не разбили
Сообщение отредактировал Robinson - Понедельник, 12.11.2012, 14:23 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:57 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (bisesik) 2 - питание полевиков (30В), 2 - на открывание полевиков (-7В), ну и видимо ещё 1 на драйверную лампу.
Не совсем так. В цирклотроне ПЛАВАЮЩИЕ ИП , соответственно нужно по 1шт на каждое плечо, плеч по 2 в канале, 2 канала (ИГИГО 4 штуки +1 на драйвер = 5). Смещение тоже должно быть своё на каждое плечо.
Двутактных схем кстати не так и много (которые могут тянуть как в "+" так и в "-").
- комплиментарная (понятно что на транзисторах)
- стебель Розенблита
- Цирклотрон
- балансная (на трансформаторе)Добавлено (10.11.2012, 10:49)
---------------------------------------------
Однотактный усилитель - усилитель, имеющий конструктивную асимметричность. Симметричные - двутактные. Соответственно в однотактных присутствуют четные гармоники (из-за асимметричности), в двутактных - почти отсутствуют, соответственно преимущественно - нечетные гармоники.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:57 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Bobby_II) Не совсем так. В цирклотроне ПЛАВАЮЩИЕ ИП , соответственно нужно по 1шт на каждое плечо, плеч по 2 в канале, 2 канала (ИГИГО 4 штуки +1 на драйвер = 5). Смещение тоже должно быть своё на каждое плечо.
Проще, чтобы не путаться, считать только ВК.
В цирклотроне на один канал - два независимых. В остальных - два независимых по сути, соединённых последовательно, со средней точкой (схемотехнически) - тоже 2 ИП на канал.
Технологически - одно и тоже почти. В любом трансе сдвоенный вывод средней точки можно разделить почти всегда.
А зачем смещение раздельное? Одно на оба канала, ессно. В чём смысл?
Остальное питание - не в счёт, можно ещё и накал добавить.
Насчёт "двухтактности" цирклотрона - ща разберёмся; жаль, ответов на вопросы пока нет.
Сообщение отредактировал Robinson - Суббота, 10.11.2012, 10:52 |
|
|
|
|
| mszerg | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:57 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Robinson) Ответов на вопросы не увидел.
А там плавно подойдём и к сути.
Quote (Robinson) В нормальной системе слушал, с разными источниками и акустикой.
Звиняйте, куме, я из дискуссии пока что ухожу, т.к. всё что знаю сказал, все источники дал, читайте с начала темы внимательно и заглядывая в лики.
Иду пилить колонки 
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:57 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Куме, та я в линки глянул, уже прочитал и отредактировал Википедию, куме - сами гляньте в тот линк
Ясно; а жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха (С)
Тогда ещё вопрос: видите ли вы разницу в этих картинках (по переменному току, разумеется).
И где вычитаются или не вычитаются гармоники?
Кстати, Броски так и не нашел ответа по классификации :"Circlotron output tubes conduction over two cycles.
Single ended? Push pull? Class-A? You decide." И определял только по спектру.
У Карпова был неудачный опыт, и опять же - определение по спектру.
PP по английски переводится не совсем как "двухтакт" в нашем понимании, это более широкое определение.
Цирклотрон - это мост двух однотактов, или параллельный РР по английски - РРР; ещё его называют SEPP.
Для совсем уж рьяных поклонников однотактов - цирклотрон "лёгким движением руки" (С) переключается в абсолютный классический однотакт исключением сигнала из одного плеча - только подача смещения. В этом случае это плечо выполняет роль идеально симметричного рабочему плечу ГСТ, чего нет ни у Чуффоли, ни у Пасса.
Слышал и такой вариант.
А если руководствоваться только спектрами при определении класса - то я видал и другие спектры цирклотрона, ну абсолютно "однотактные".
Сообщение отредактировал Robinson - Суббота, 10.11.2012, 20:58 |
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:57 | Сообщение # 29 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Начальник транспортного цеха докладывает:
Я не против цирклотронов...
Quote (Robinson) Александр, а где можно ознакомиться с мнением абсолютного большинства?
Если абсолютное большинство усилителей НЕ цирклотроны, значит цирклотроны в меньшинстве, логично?
Quote (Robinson) Это непонятно и удивительно. Где почитать такой отзыв?
Имел счастье почитать личную перепалку двух господ (http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-351-1#13539) открытым текстом на другом форуме, после чего все было удалено, жаль что не успел законспектировать...
Quote (Robinson) По крайнем мере, Чуффоли пишет о цирклотроне, что он превзошел все его проекты по звучанию, и у него и его друзей был шок и потеря дара речи.
Если действительно так, то согласитесь, что его схема в чем то отличается от стандартной, иначе не было бы удивления.
Как вы позиционируете (типа рейтинг) схемотехнику Чуффоли?
Quote (Robinson) Сам сейчас собираюсь сделать себе цирклотрон, и меня пока всё устраивает. Слышал как он работает.
Могу дать ссылку на интересный вариант:
http://tubesound-ru.livejournal.com/73306.html
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 10.11.2012, 13:16 |
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:57 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Да как то странно ответ звучит про большинство. Если абсолютное большинство на Земле - психически нормальные НЕаудиофилы, то аудиофилы - абсолютные идиоты? 
Непонятна логика. Вобщем, то, что абсолютное большинство считает цирклотроны грубыми - только на Вашей совести, однако
Я встречал обратное, и абсолютно ни одного высказывания про грубость - поэтому и прошу уточнить.
Меня очень интересует, где Грант отзывался плохо о своём усилителе (или "без особого восторга") - по Вашему утверждению. По указанной ссылке ничего не нашел.
Про Чуффоли - не понял,речь шла о цирклотроне Гранта, который он воспроизвёл. Никаких кардинальных изменений по сравнению с оригиналом там нет.
Андрей очень грамотный проектировщик с головой, у которого вдобавок и правильные руки "на месте" - отличное сочетание, и не только для аудио.
Спасибо за вариант, но меня устраивает гибридный цирклотрон- практически собрана вся база.
Мне всё таки интересны ответы на мои вопросы по топологии - дождусь?
Сообщение отредактировал Robinson - Суббота, 10.11.2012, 13:33 |
|
|
|
|
