|
Схемотехника гибридных УМЗЧ
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 08:27 | Сообщение # 151 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Konstantin740iL) Соберу на днях циклотрон на двух 2SK1058, к обычному выходному трансу от ТВ намотаю две идентичные вторичные обмотки для 2SK1058. Как раз все есть для этого. ...........................................А с трансом как у Валентина там вообще не должно быть косяков.
Для пробы транс от ТВ может подойти, но там одна "засада" - на Ш железе не сделаешь идентичных вторичных обмоток, конструктивно это невоможно. Но для пробы кое как сойти может.
Да, с тором подобных косяков нет как с Ш железом или ПЛ. И к тому же я научился делать идентичность в катушках, что естественно отнимает время и заставляет быть скурпелёзным в изготовлении, а главное всё же получается с завидной точностью.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 08:38 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (GUNFU) Единственно, что лично мне не совсем нравиться в цирклотроне и что меня останавливает, это трудно завести общую ООС да еще без косяков охватить ею межкаскажник. Для дома то пойдет и без общей ОС, только я планирую изготовить такой, чтобы и продать не стыдно было, поэтому ООС там не помещает для стабильности работы, усиления, снижения искажений и повышения демпинг фактора.
И согласен и нет. Всё же в цирклотрон подать ООС можно если драйвер дифференциал. Я уже практически определил что может "жить" без ООС не мешая звуку на самом высоком разрешении, то что можно реализовать, это двойной триод и два полевых транзистора. Что будет с ООС схемах я пока сказать не могу, возможно там по всей видимости активных элементов может оказаться в два или более раз больше. А так цирклотон без ООС показывает самую высокую динамичность счто достигнута, боюсь что ООС это тормаз для динамики. И сама динамика дело плохо понимаемое именно спецами, она ведь выражается в ...dB и имеет свой параметр.
|
|
|
|
|
| GUNFU | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 09:21 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (VK) боюсь что ООС это тормаз для динамики. И сама динамика дело плохо понимаемое именно спецами, она ведь выражается в ...dB и имеет свой параметр
http://www.vegalab.ru/forum....03-9505
Кстати разные латералы в цирклотроне уже Чуфолли уже сравнивал http://www.audiodesignguide.com/Hybrid2011/index.html
и Хатичи там один из лидеров, особенно по соотношению цена качество. У Хафлера эти же Хитачи стоят, только у него к тому же комплементарные пары. И не смотря на это искажения у него намного меньше, а демпинг фактор 1000! Усилитель этот - студийный. Я знаю одного человека, кстати директора фирмы Виртуал Акустик, который очень высоко оценил звучание. Хотя Виртуал Акустик сами отличные УМЗЧ делают, и мне очень понравился их звук.
Сообщение отредактировал GUNFU - Понедельник, 12.09.2011, 09:50 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 14:41 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну начнём с того что всё изобретённое хорошо забытое старое.
Эти все схемы не цирклотронов, циклотрон имеет два отдельных не соединённых БП, тут в семах БП соеденены и на компленсных парах и это не как иначе чистый "Futtermann"(патент США 1953г.). Это их основное различае и работает эта схема на +/- амплитуды, а циклотрон работает на разности фаз.
Теперь послушаем меня "необразованного батьку". Честно говоря враньё это всё с коэфф. демпфирования в 1000 раз.
возмём к примеру выход как у меня в цирклотроне 20V, что составляет 50Ватт выхода при 8 Омах. И так:
20V/1000=0,02V это будет величина минимального сигнала при коэфф.демпф.=1000
это же 20мV пульсации как минимум. А с таким БП что стоит в схеме, а я их знаю практически, при токе только в 500мА величина пульсации будет 0,1V. И это при одном негласном законе о котором говорит практик - никогда малый сигнал не будет меньше величины пульсации!!! . Это можно сказать правило №1 для тех кто что то строил и знает поведения величен и их величину в замерах. И так много уважаемая фирма наврала как минимум в:
0,1V/002V = 5 раз, за одни красивые глазки. А реально мы имеем только всего:
20V/0,1V = 200 раз. вот это реально и без булды.
|
|
|
|
|
| GUNFU | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 15:21 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Коэфф. демпфирования связан с выходным сопротивлением, причем тут твое напряжения 20V?
Демпинг-фактор (DF) определяется как отношение импеданса нагрузки Zнагр к полному выходному импедансу усилителя мощности Zвых, т.е. DF = Zнarp/Zвых. Идеальный УМЗЧ является совершенным источником напряжения для акустической системы, на которую он нагружен. Иначе говоря, выходной импеданс идеального УМЗЧ приближается к нулю, и при любом характере изменений нагрузки уровень выходного напряжения усилителя мощности останется практически неизменным.
Хафлер не врет, у него все патентами защищено, и он профессиональную технику для студий производит. В его схеме все каскады являются каскадами усиления, и все они охвачены общей ООС и вследствие этого весьма глубокой, поэтому и коэфф. демпфирования он получил 1000.также у него параллельно 8 шт MOSFET включены, с током покоя 100мА на каждый, что тоже снижает выходное сопротивление. Каскад у хафлера вовсе не цирклотрон, и запатентован Стриклендом. И кстати цирклотрон запатентовал, Вигинс. http://circlotron.tripod.com/ Поэтому цирклотрон и называют - цирклотрон Вигинса. Футерман изобрел OTL. http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Futterman
Сообщение отредактировал GUNFU - Понедельник, 12.09.2011, 16:52 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 12.09.2011, 18:56 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну давай здраво разберёмся для чего козе баян - а именно коэф. демпфирования? Я ведь тоже не ошибаюсь показывая что будет с источником звука в напряжении. Ты же сам и говоришь что через изменение внутренноего сопративления получаем "почти идеальный УМЗЧ" как источник напряжения для акустической системы. То есть в любм случае мы будем иметь дело с ... напряжением вырабатанным усилителем. Что получится я уже показал и пускай он демпфирует что угодно, за всем этим явлением скрыто только одно - напряжение выхода, а оно не растягивается. То есть имеем случай со способом передачи мощности в нагрузку, но не как не с повышением качества работы системы. Вот последнему как раз взяться не от куда в таких усилителях. Ток 100мА говорит не всё, а вот прогруженная система покажет просто одну катастрофу.
С классом А, честно говоря, надо ещё знать как работать нужно и не всегда он оправдан. И Хафер в своём усилителе подошёл видно правильно класс АВ.
Насчёт цирлотрона и "Футтерманна" меня уже научили где разница, давай не будем это сново выяснять.
|
|
|
|
|
| GUNFU | Дата: Вторник, 13.09.2011, 06:32 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (VK) апряжение выхода, а оно не растягивается. То есть имеем случай со способом передачи мощности в нагрузку, но не как не с повышением качества работы системы.
Да ты в основах сначала разберись а потом рассуждай. R примеру если сравнить две батарейки напряжением 1.5В но у одной внутреннее сопротивление будет 0.01Ом а у другой 2Ом, то у какой под нагрузкой будет меньшее напряжение? А неучтенные падения напряжения в схеме УМЗЧ из-за неверного согласования нагрузок, это и есть искажения формы напряжения. И ситуация резко усугубляться в случае если нагрузка имеет нелинейное сопротивление. АС как раз таковыми и являются, у них импеданс комплексный да еще и от смещения катушки в зазоре изменяется. Соответственно и искажения формы напряжения будут нелинейными. Т.е. нелинейный искажения у двух идентичных по конструкции каскадов но с различной глубиной ООС и DF тоже будут разными.
А ты говоришь не растягивается... У тебя же выходной каскад УМЗС охвачен только местной ОС но не охвачен общей ООС, так что там, еще как падает напряжение, просто ты никогда не мерил (кстати достаточно сложно измерить)да ты судя по тексту и никогда не задумывался.
Поэтому Японцы даже сопротивления кабелей компенсировали, чтобы DF на клеммах АС сохранить и Кг уменьшить. Или ты думаешь, что во всем мире, кроме тебя все дураки и никто проектировать УМЗЧ не в состоянии?
У Хафлера АВ класс с большим током покоя в 100мА на каждый транзистор. То что у него класс А, я и не говорил. Я говорил, что изюминка его схемы в хитром включении нагрузки а не в классе включения транзисторов. Током покоя 100мА, количеством транзисторов 8шт и глубокой общей ООС он DF=1000 достиг.
А кто, что изобрел, нужно знать чтобы не путать потом людей на форуме, у тебя инет и поисковик надеюсь не хуже чем у меня.
Сообщение отредактировал GUNFU - Вторник, 13.09.2011, 07:23 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 13.09.2011, 07:45 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Опять не разобравшись можно и до не желаемого дойти. Я это всё понимаю и коечто уже проверено. То что ты говоришь это момент передачи информации-мощности, а я пытаюсь говорить о самом источнике возникновения искажений внутри аппарата и независимо о замерах его качественных замеров.
Во всём мире принято для уменьшения искажений транспортировку сигнала к АС выполнять толстыми проводами. Я имею другие результаты в этом деле. Качество провода транспорта это дело понятное, а вот резкое увеличение сечения приводит к явным искажениям. Что то явно противополоджное по всем принятым понятиям. Что и как возникает это понятно, у меня установка в этом деле нейтральна, т.е. нет ООС и влияние проводов отлично слышно. Проводился эксперемент на качество провода, куда это видёт понятно. И наряду с остальными экспериментами проводился эксперимент увеличения сечения транспортировочный проводов уже из качественной меди. Тут результат превысил ожидаемое и сам сигнал при сечении высше в 20 раз от достаточного по плотности сечения, а достаточный это 2А/мм2 по мах сигналу, как бы начинал терять скорость. И достаточно было только одного элемента в цепочки у которого большое сечени как это явление тоже проявлялось. Вот и выходит умничаю не я, а кто то заведомо сам не разбравшсь в явлениях даже по передаче сигналов, снижая Кг якобы. Странно? Но это настолько серьёзно что трудно поверить что одним сечением проводов можно "наджелать" искажений, увеличивая их до умопомрачения по рекомендациям уже сомнительным. Хочешь верь - хочешь не верь, а лучше убедись сам и тихо покачаешь головой, что мне и приходится в последнее время делать.
Кстати колмпенсация сопративления проводов явно даёт результаты тот же Сухов допустим. Но у меня такое не срабатывает. Почему? Наверное не "вылазию" за предел допустимого в своей конструкции.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Вторник, 13.09.2011, 09:11 | Сообщение # 159 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Александр, Валентин вам объясняет чего он добился усомнившись в НЕКОТОРЫХ трактованиях из учебника. Вы же "давите" его авторитетами, в том числе и своим. Мне со стороны видно, что он вас уважает, поэтому многие резкие высказывания прощает, закрывает глаза так сказать.
Очень много еще осталось ложного в представлении аудио и не только. Возьмем к примеру АП, какого? И вам тоже досталось за инакомыслие! Вы уверены, что на 100% правы?...
Теперь, для релаксации, оба почитайте мудрого японского человека (по мне японцы все мудрые, хи-хи-хи.), Прочитайте еще раз если это уже ранее читали, прошу вас. Может Валентин ты японец? Примерно так и рассуждаешь, не с позиции заний из учебников, а с позиции интуитивного восприятия мира аудио, имхо,
С уважением, Александр.
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| GUNFU | Дата: Вторник, 13.09.2011, 09:19 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
У Сухова и Японцев компенсация работает эффективно, поскольку их УМЗЧ охвачены глубокой ООС и поэтому DF у них изначально высокий (выходное сопротивление усилителя тысячные доли Ом) и сопротивление проводов (порядка 0.015Ом)уже влияет. Если же DF низкий то (и выходное сопротивление порядка 0.5-1Ом)и компенсировать сопротивление проводов (0.015Ом)смысла нет.
Только эти устройства компенсации тоже как и сам усилитель не идеальны и свои искажения тоже привносят, да и пользователю-обывателю дополнительная головоломка с подключением лишних проводов, поэтому устройства эти и не прижились.
Но смысл в том, что с ростом сопротивления провода, на большой мощности и особенно если АС не простые, то в выходном каскаде и проводах возникают токи до 40А! Потому и искажения из-за недостатка DF резко нарастают. У Хафлера мощность под 400Вт у Валентина 25Вт от силы. Это теория, практика пока ничего не опровергла, кроме сложности устройств компенсации.
Quote (GUNFU) Возьмем к примеру АП, какого? И вам тоже досталось за инакомыслие!
Сообщение отредактировал GUNFU - Вторник, 13.09.2011, 10:42 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 14.09.2011, 08:08 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (GUNFU) Но смысл в том, что с ростом сопротивления провода, на большой мощности и особенно если АС не простые, то в выходном каскаде и проводах возникают токи до 40А! Потому и искажения из-за недостатка DF резко нарастают. У Хафлера мощность под 400Вт у Валентина 25Вт от силы.
Честно, вот как раз от этих токов и не в восторге - каждому коню свой воз нужен. Если у них спец. усилитель да ещё с подобными токами то пульсацию можно увидеть по величинен целых вольтов, такому усю место только в спец. использовании или на сцене.
По моему опыту усилитель очень редко бывает включен на мощность привышающию 1Ватт, для жилого помещения действительно мощности в 25Ватт вполне достаточно. У усилителя что я делаю мощность составляет 50Ватт, этого хватает по опыту озучить помещение в 100м2. Теперь мощность говорит о выделяемом эл.силе, а есть параметр ещё ДДА(динамический диапазон амплитуд), он говорит большне чем демпфунгс фактор и др. параметры в цифрах что имеются. У моего усилителя он где то 86dB, а возможно и ниже т.к. нижний предел я взять полностью не могу.
Вот примеры какой будет ДДА у усилителя с определённой пульсации:
- при пульсации, или величинен малого сигнала в 0,001V ДДА=86dB;
- при ........., или величинен малого сигнала в 0,005V ДДА=72dB;
- при ........., или величинен малого сигнала в 0,02V ДДА=60dB;
- при пульсации, или величинен малого сигнала в 0,1V ДДА=46dB.
По опыту, усилитель с большой динамикой практически не требует регулировки звука, т.е. динамика возникае на любом уровне громкости. Далеко не каждая АС способна переварить такой "взрыв" динамики, допустим этот усилитель в 50Ватт просто лохматит колонки мощностью за 200 слишним Ватт, а головки с большой отдачей типа Фостекса выходят из строя, у меня была подобная жертва "Spiral Horn" на FE108E диффузор которого вышел из зазора и так и зафиксировался в таком положении.
Подумайте и скажите честно и откровенно - стоит ли говорить о искажениях и их процентном показателе если усилитель при полной нагрузки АС показывает амплитуду равную в 0,001V или 0,005V? Глядя на таблицы показателей фирменных усилителей у меня возникает только один вопрос - это что же всё таки они там намерили, если пульсация у них "сидит" величиной в 0,1V? Кстати блок стабилизации в фирменных усилителях тоже не "палочка-выручалочка" там пульсации и не увидешь может быть, но малый сигнал от этого тоже меньше не становится - печальный факт.
|
|
|
|
|
| GUNFU | Дата: Среда, 14.09.2011, 10:39 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Вообще динамический диапазон связан со звуковым давлением и чувствительностью АС. Рояль развивает около 115дБ. Симфонический оркестр около 120дБ. Чтобы воспроизвести такое звуковое давление на АС чувствительностью 88дБ/Вт/м нужно подводить неискаженную мощность (в пике) около 300Вт-400Вт.
Конечно такие уровни дома не нужны, но в студии еще как используются для контроля качества записи. Я слушал свои АС Электроника 75/065 чуйкой 90дБ с Корветом 170Вт на канал, и на всю мощность (в пике). Динамика и качество при воспроизведении высококачественных записей с широким пик фактором неописуемые. 50Вт УМЗЧ там просто делать нечего. Сейчас плотно изучаю схему студийного Hafler 9505, думаю поставить туда транс на выход как в Макинтошах, только естественно тор на аморфе. И ещё кое, что изменить. http://www.vegalab.ru/forum....03-9505
Сообщение отредактировал GUNFU - Среда, 14.09.2011, 10:45 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 14.09.2011, 16:05 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
То что ты пишешь это интересно, но всего навсего панацея и не более, не обижайся Александр. А то что я описал это работа высококачественных установок, и даже в своё время Терещук у3казывал что усилитель достагший уровня в ДДА=60dB, это качественный усилитель. Из моей практики только одна модель без переделок достигала указанного значения - это был усилитель Гранта (58dB). В усилителе Гранта с применением в каскаде драйвера дифференциального каскада + цирклотрон давали намного больший результат с компенсацией собственных искажений чем у кого либо из конкурентов. Достаточно сказать что если одному драйверу создать условия лучшие чем с обычным БП, то выходной каскад без каких либо переделов даёт возможность увидеть при нагрузке сигнал в 0,005V. Я не знаю ни одной схемы в практике которая могла бы усилить столь малый сигнал в обычных условиях. И это не всё, этот каскад способен работать в режиме компенсации когда в его БП полностью отсуствуют эл.конденсаторы. Первым этот трюк показал И.Гопонов, только никто так и не повёлся из "золотого фонда мастеров", а я по случаю аварии сам на практике в этом убедился. Вот как умеет идея работать против "одуренной мощи".
Кстати увеличение мощности на модели усилителя Гранта достигается путём установки в параллель выходных полевых транзисторов, и естественное увеличение мощности на обоих БП у этих транзисторов.
А планируемый тобой эксперемент в замене транса очень и очень интересен. Мне допустим всё что связано с торами интересно.
|
|
|
|
|
| GUNFU | Дата: Среда, 14.09.2011, 16:18 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 411
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Конечно, динамический диапазон можно расширить в сторону слабого сигнала спору нет. Но этот эффект увы хорош только в наушниках, поскольку в наушниках можно звуковое давление рояля воссоздать даже при мощности 0.5Вт. А в герметичных наушниках - капельках еще больший ДДА можно достичь, и на меньшей мощности УМЗЧ. Поскольку там мембрана ГГ расположена прямо в ушном канале практически у ушной барабанной перепонки. ))) А для УМЗЧ 50Вт максимальной мощности и АС чуйкой 88-89дБ/Вт ДД будет ограничен сверху, и расширение вниз ничего не дает из-за шума в комнате. Это все давно изучено и расписано. У меня и на эту тему книги и по акустике есть.
Кстати хочу отметить и факт того, что мощным 400Вт УМЗЧ , как это не странно слышать, испортить АС значительные труднее, чем 50Вт усилителем. Поскольку 50Вт УМЗЧ гораздо раньше клипенгует т.е. создает во время ограничения сигнала обрезанную сверху и снизу синусоиду на выходе, которые переходят в прямоугольники при еще большем увеличении уровня сигнала. Для АС сигнал с таким спектром смерти подобен, не говоря уже и качестве звука )))
Так что заурядное увеличением количества параллельно включенных транзисторов здесь мало чего даст, нужно еще и напряжение питания значительно поднимать.
Сообщение отредактировал GUNFU - Среда, 14.09.2011, 16:29 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 14.09.2011, 21:32 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Вот динамика и Торнадо это как раз два сапога-пара. Некогда не задумывался почему мы так возимся с акустикой упорно? Оказывается мы умеем поставить головку в самое выгодное для звучания положение и динамика у нас намного сильней слышна чем в наушниках. Странно однако, но факт, просто замечаешь что головка наконец то избавилась от своих недостатков и теперь слышишь недостатки не в колонках, а в наушниках, их как раз не мешает тоже примено так же обслужить, да только такое на таком мизере механических явлений и условий просто не возможно.
Соласен с твоей оценкой в моментов возникающих между усилителем и акустикой. Такое даже видно хорошо на измерительных приборах, когда за подрезом амплитуды по максиму идёт лавинное наростание тока потребления и естественно акустика такое приветствовать не будет.
Блок питания, в нём я тоже понимаю что и как там надо переделывать.
|
|
|
|
|
