|
Пропеллер
|
|
| DECEMBER | Дата: Вторник, 17.04.2012, 12:03 | Сообщение # 571 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Коллектив, предлагаю всё же не зацикливаться на ПИ. Источник энергии у нас один - динамик. Две резонансные системы в одном корпусе начнут делить эту энергию между собой, причём чем выше амплитуда движения ПИ (что должно было бы увеличить отдачу), тем выше потери для ФИ при несовпадении частот настройки. А ПИ эффективно реализовать свою энергию не сможет в силу гибкости конструкции и наличия каналов.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 17.04.2012, 17:33 | Сообщение # 572 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Алексей я знаю, что Пирог не=ПИ+ФИ. И не пытаюсь это доказать. Но понять всё в куче без понимания поотдельности ... ну это наверное, Валера только способен.
Надо понимать, какие резонансы и как отражаются на графике импеданса.
- "Горбы" - высокое смещение диффузора, Динамик (а он у нас еще и датчик) работает в противофазе относительно объема АС (дин-наружу, резонатор-внутрь, или "в фазе" при "линейной" схеме (оба влеао или вправо :-) )) с каким-то резонатором, т.е. они связаны воздухом и двигаются туда-сюда, излучают "диполем".
- минимумы - малое смещение диффузора (минимум противоэдс =>минимум сопротивления) - тогда, когда какой-то из резонаторов работает в противофазе с дином (отн. объема АС) и "подпирает" создаваемым давлением диффузор. Соотв. наружу излучают в фазе.
Вот попытаемся понять, что происходит когда например прилепляем к пирогу доп. массу М3 (индексы: 1-динамик, 2-пирог, 3-остальное). Резонанс пирога Ф2 уменьшится: упругость пирога+упругость воздуха (С2+С3) и масса пирога+доп. масса (М2+М3) Ф2=(С2+С3)/(М2+М3). При этом (будем считать, что резонанс динамика самый высокий - Ф1) С3 немного уменьшится (Ф1 и Ф2 будут дальше др. от друга). Т.е. МИНИМУМ импеданса должен сместиться вниз. Совместный резонанс тоже станет ниже Ф12=(С1+С2)/(М1+М2+М3) т.е. максимум совместного резонанса должен понизиться. Т.о. чтобы иметь 3 горба нам надо иметь чередование частот собственных и комбинированных резонансов, например (сверху-вниз): Ф11 (Ф1 можно считать "комбинированной" :-) т.к. ей соотв. максимум :-) ) - Ф3 (ФИ) - Ф13 - Ф2(ПИ) - Ф12 может есть еще Ф23.
Теперь попробуем разобраться: у ФИ есть только собственная масса (М3), упругость - только объем (С3), потому в совместном резонансе он может только понизить частоту. У ПИ есть и масса и упругость. Ф12=(С1+С2)/(М1+М2) надо сравнить с Ф1=(С1+С3)/М1
Так... выражусь для всех:
Ф1=(С1+С3)/М1 (масса подвижки на упругости_подвеса+упругости_объема)
Ф2=(С2+С3)/М2 (масса ПИ на упругости_ПИ+упругости_объема)
Ф3=С3/М3 (масса воздуха в порте на упругости_объема)
Ф12=(С1+С2)/(М1+М2) (масса_подвижки+масса_ПИ на упругости_подвеса+упругости_ПИ)
Ф13=С1/(М1+М3) (масса_подвижки+масса_воздуха_в_порте на упругости_подвеса)
Что-то я пока не могу чётко и математически всё расписать. Даже не помню, какие коэфициэнты в формуле частоты и есть ли корни :-). Но краем сознания понимается, что трёхгорбый импеданс будем иметь при чередовании собственных и комбинационных частот. Если получается частота дина, потом пара собственных, потом пара комбинационных, то получим двугорбый.
Осталось определить порядок следования собственных частот ФИ и ПИ и комбинационных с динамиком.
Опыт с креплением груза на ПИ - хороший опыт. Наверное действительно надо не "затормаживать" полностью ПИ, а провести ряд опытов с разными грузиками и посмотреть, что куда поползет.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Среда, 18.04.2012, 05:23 | Сообщение # 573 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) ну это наверное, Валера только способен.
-))))) (Ржу!)
И Валера не способен. У нас вся система - нелинейна.
Ну, с позиций практики можно предположить что Торнадка более стабильна по тембральному балансу в более широком диапазоне мощностей по сравнению с высокодобротным фазиком. Приходилось слышать заявления "Низы появляются при достижении определённой мощности"? Вот это характерно для высокодобротного ФИ, да ещё низко настроенного (при поддаче "кокса" резонансная частота системы съезжает ближе к частоте настройки фазоинвертора и начинает формироваться подъём на АЧХ ниже по частоте). В Торнаде - чем больше мощности вкачивается, тем больше потери энергии на перемещение пропеллера (практически в этом и отличие от стандартной ПАС). Но это предположение, причём не касаясь возможностей и особенностей самого дина. Но чересчур гибким пропеллер тоже делать не стоит - слишком возрастут потери и возможность "паразитных" призвуков... А ПРОСЧИТАТЬ оптимум - это, к сожалению, не ко мне...
Добавлено (18.04.2012, 09:23)
---------------------------------------------
Quote (Bobby_II) "Горбы" - высокое смещение диффузора,
Не обязательно.
Борис, представь себе - дин выдал период какой-то частоты. Пол периода - вперёд к слушателю, пол периола - в корпус. С слушателю пришла половина полной амплитуды. Вторая половина в виде энергии осталась в корпусе. Организовали фазик - выпустили часть этой второй половины в противофазе к тому виду, в каком она в корпус поступила (коряво выразился, но думаю - дойдёт :)), следовательно примерно синфазно с первой половиной перода. Часть - потому что и частоты могут не совпадать (да и фазик работает не на одной частоте, а какой-то области в зависимости от своей добротности), и потери какие-то по-любому имеются. Эта часть дойдёт до слушателя с какой-то задержкой, соответственно фазы малость не совпадут, но всё равно это дело просуммируется и точке прослушивания амплитуда возрастёт. Правда всё это - в идеале...
Сообщение отредактировал DECEMBER - Среда, 18.04.2012, 05:26 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 18.04.2012, 09:19 | Сообщение # 574 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
С точки зрения импеданса горбы = увеличенное смещение (т.к. это именно устоявшийся процесс, причем почти в фазе с сигналом, если бы в противофазе - было бы отрицательное сопротивление!!! :-0 ). Динамик испытывает пониженное сопротивление, "свободно двигается", вырабатывается противоэдс, тока потребляется меньше.
По поводу потерь: есть т.н. сила трения покоя, есть динамические потери.
Пример первый - лежит груз, чтоб сдвинуть надо приложить силу Р1, далее чтоб двигать надо всегда прикладывать эту силу (классическая физика), работа не зависит от скорости перемещения, только от расстояния.
Второй пример - динамические диссипативные силы, зависят от скорости. Например, сопротивление воздуха его сила пропорциональна скорости, работа получается квадратична (чем быстрее едем на велосипеде, тем сильнее приходится жать на педали, хотя мы не ускоряемся).
ФИ представляет только динамические силы (кстати при рассчетах уравнений колебаний в школьном курсе физики используются только силы пропорциональные скорости, т.е. динамические)
динамик и ПИ - и то и другое. С точки зрения потерь энергии ... получается, что смещение и скорость пропорциональны, т.е. одни потери растут линейно от громкости (давление проп. ускорению, ускорение тоже проп. смещению), другие - квадратично.
Если рассматривать неустоявшийся процесс, то по измерениям Валентина и Монстр3Д получается, что фронт съедается на раскачку резонаторов, далее идет более-менее стационарный процесс (наблюдаются биения частоты сигнала с частотами резонаторов) а после окончания сигнала эти резонаторы "выгуживаются" на своей частоте. Так что добротность этих резонаторов всё-таки должна быть не выше 0.7: Кончился сигнал - бегом в точку равновесия.
Если у нас 2 резонатора (ФИ и ПИ), то однозначно получаются меньше биения (т.к. с обоими частотами сразу :-) ).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Среда, 18.04.2012, 11:24 | Сообщение # 575 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) С точки зрения импеданса горбы = увеличенное смещение
Ну ОК. Имеем, скажем, два дина - у одного горб 30ом, у второго - 40. Сможешь ты сказать без дополнительных данных у которого смещение больше? И на фиг тебе это смещение вообще сдалось? В данном случае нас больше интересует добротность этого горба.
Quote (Bobby_II) По поводу потерь:
Ну, это тебе с Сашей Соколовым надо поговорить (если он захочет :)). Попил бы пивка, отдохнул бы малость от теории :)...
Сообщение отредактировал DECEMBER - Среда, 18.04.2012, 11:27 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 18.04.2012, 13:51 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Я винцо предпочитаю :-). Отдохнуть от теории лучше всего пилением. Как напилишь не того - понимаешь, что ТАК по теории скучаешь гы-гы-гы :-) .
Если дины абс. одинаковые по МС и ЗК, то смещение и добротность будет больше у того, которого 40.
"расписАлся" потому, что четкого понимания того, чему и что соответствует в импедансе - нету почти ни у кого. По крайней мере никто толком не объяснил. Понимание этого будет способствовать пониманию того, что происходит в "Торнаде".
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Четверг, 19.04.2012, 07:07 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) Если дины абс. одинаковые по МС и ЗК
А если не одинаковые? Вот видишь, по-любому нужны дополнительные данные...
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 19.04.2012, 11:55 | Сообщение # 578 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Эээээ.... изначально я говорил про один и тот-же динамик и его собственный и совместные резонансы. Уж он-то с собой 100% одинаковый по МС и ЗК (они являются "датчиком").
Добавлено (19.04.2012, 15:55)
---------------------------------------------
Зато вот возникла мысль: один и тот-же динамик, пусть импедансы равны, частоты естественно разные. Смещение должно быть обратно пропорционально частоте. Или нет? Например 2 горба: 30 и 60Гц равные по амплитуде, как будут отличаться смещения? Какая будет разница в акустическом давлении динамика на соотв. частотах?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Сообщение отредактировал Bobby_II - Четверг, 19.04.2012, 11:56 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 19.04.2012, 16:41 | Сообщение # 579 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
А отдохнуть тебе Bobby_II всё же надо, ну с пивком сам не желаешь, а вот с пилением будет в самый раз. Только запасись хорошими головками, не теми что с прошлого века...
Quote (Bobby_II) Какая будет разница в акустическом давлении динамика на соотв. частотах?
А в давлении будет то что импеданс покажет с ... фазами, по идеи если учесть все параметры и возможности конструкций то можно на НЧ "выравнить" АЧХ, т.е. убрать горбатость. Но опять таки для комнаты это действительно горбатость, а вот для открытого пространства даже сказать сложно.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 19.04.2012, 19:54 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Я малек про другое.
Акустическое давление пропорционально смещаемому объему/в сек. Т.е. попросту говоря - ускорению.
Обшие соотношения для гармонического движения:
смещение s=S*sin(wt)
скорость v=s'=S*w*cos(wt)
ускорение a=v'=-S*w^*sin(wt)
т.е. если есть 2 частоты различающиеся например в 2 раза, то для одинакового звукового давления смещение на низкой д.б. в 4 !!! раза больше. При этом скорость будет в 2 раза больше.
Импеданс: I=(U-Uси)/R, Z=U/I=U*R/(U-Uси), U-Uси=U*R/Z Uси=U*(1-R/Z) (все величины комплексные, или векторные, т.е. с учетом фазы). Вот это вот Uси пропорционально скорости подвижки. (си - самоиндукции).
Т.е. настройка по равеству горбов эквивалентно настройке по равенству амплитуд скоростей. Соответственно и ак.давление и смещение будут относиться друг к другу как частоы, т.е. на нижней частоте смещение вдвое больше, давление - вдвое меньше.
Попробуем проанализировать графики, полученные Алексеем 
R=6 Ом Z=30 Ом F1=70Hz F2=27Hz Fфи=45Гц Zфи=8 Ом. На обоих резонансах 1-R/Z=1-6/30=4/5
и Валентином 
хм ... а смысл анализировать? настройка по равенству горбов говорит о том, что есть соотношение частот настройки в данном случае 20 и 75 Гц , на 75Гц будет почти в 4 раза больше ак.давление и в 4 раза меньше смещение. Что это дает? Да хрен знает. Просто в голове должна быть умозрительная модель, как это всё работает и взаимодействует.
Валентин, Валера. Ну вот я отдохнул (не пилением) - ясность мысли потерялась, зато встал основной вопрос: ЗАЧЕМ ??? Всё это. Короче, уйду в монастырь.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Пятница, 20.04.2012, 04:06 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) т.е. если есть 2 частоты различающиеся например в 2 раза, то для одинакового звукового давления смещение на низкой д.б. в 4 !!! раза больше. При этом скорость будет в 2 раза больше.
А поскольку диффузор на НЧ работает поршнем, то скорость для всех его зон постоянна. Потому и имеем спад.
Quote (Bobby_II) зато встал основной вопрос: ЗАЧЕМ ??? Всё это.
Тебе его уже задавали:). Это здоровый циничный практицизм. Неужели кто-то будет сидеть и вести настройку, просчитывая все эти скорости и силы трения?
Quote (Bobby_II) уйду в монастырь
Не спеши. Это ты ещё не отдохнул:)...
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.04.2012, 04:30 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (DECEMBER) А поскольку диффузор на НЧ работает поршнем, то скорость для всех его зон постоянна. Потому и имеем спад.
Валера не путайте народ. Я рассматриваю 2 резонанса с одинаковыми пиками импеданса. И нахожу для них соотношения.
А если мы в теме про пропеллер начнем еще осознавать, как динамик работает .... и с чего это у него спад ... точнее отчего спад более-менее понятно, непонятно, отчего "полка" почти на любом динамике почти любой конструкции.
ФИ+ПИ еще как-то к пирогу/пропеллеру относятся (и горбы импеданса - тоже).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Пятница, 20.04.2012, 06:43 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) Валера не путайте народ. Я рассматриваю 2 резонанса с одинаковыми пиками импеданса.
Пардон, не о том подумал. Борис, эти два резонанса имеют разный смысл и соотношение для них покажет тебе (в общем случае) любая нормальная программа, считающая низкочастотное оформление в зависимости от объёма корпуса и конкретного динамика (когда ты подберёшь для себя оптимальный вариант). Валентин просто привязался к равенству этих пиков. Возможно, в вариации с пропеллером это и оптимум. Но в общем случае - они вполне могут быть разными (если дин для ФИ не идеален).
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 20.04.2012, 07:19 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Я и пытаюсь понять, чего Валентин привязался к равенству пиков.
Ну и не люблю быть глупее программ и компьютера :-)
Резонансы естественно разные: у верхнего (динамиковского) почти 100% в отдачу идет, а нижний (связанный) мало того, что обеспечивает -3дБ/октаву по давлению сам по себе по сравнению с верхним, так еще и дипольный (почти АКЗ).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| DECEMBER | Дата: Пятница, 20.04.2012, 08:23 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 169
Статус: Offline
Страна: Литва
|
Quote (Bobby_II) Я и пытаюсь понять, чего Валентин привязался к равенству пиков.
Понравилось ему так:).
Добавлено (20.04.2012, 12:23)
---------------------------------------------
Quote (Bobby_II) мало того, что обеспечивает -3дБ/октаву по давлению
Откуда ты это взял?
ПС. Посмотрел на выложенном тобой снимке фазу импеданса... Чёрт, уже не помню как в стандартном ФИ идёт, но впечатление, что малость искажена. Возможно - влияние ПАСсовости пропеллера или виброплаты.
Сообщение отредактировал DECEMBER - Пятница, 20.04.2012, 09:07 |
|
|
|
|
