|
Торнадо на 4А-32 + Neil Air Motion Transformer (aliexpress)
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 24.01.2016, 20:45 | Сообщение # 121 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Я писал, что читаю про эбос, там 365стр=семилетняя эпопея борьбы и на освоение нужно время. Прочитав 10стр могу сказать, что с эбос не всё так просто как кажется. Я никого не агитирую за или против с70/эмос, всё что хотел сказать уже сказал.
Любое разделение частот на излучатели требует их фазового синхронизма как единого точечного излучателя, что на практике сложнее чем в теории. Какой бы ни был трифоник он тоже требует синхронизма и чем ближе воспроизводимый диапазон к Fs тем больше проблем приходится решать.
Джаз не для саба потому, что всё дело в музыкальном спектре...подходит лишь органная музыка. Вот в кино нч спектр очень насыщен>взрывы и прочие немузыкальные звуки.
В маленькую комнату и не требуется ставить большой саб-чем меньше объём тем легче его "раскачать", выбор лишь за типом ао и дг.
Ы90 не преподносился как эталон а как "однояйцовый" представитель для сравнительного теста тех.данных/ачх. У меня такое ощущение, что мы общаемся на разных языках и не понимаем сути постов друг друга. Мы не ясновидящие, но знаем точно-если человек родился то умрёт, если умер то не воскреснет-другой альтернативы нет, в остальном она есть и у каждого своя, из предоставленного списка каждый делает свой эталонный/идеальный выбор. Я не хочу никого заставлять/переубеждать/навязывать изменить свой выбор, я всего лишь вношу ещё один пункт в список альтернатив.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Воскресенье, 24.01.2016, 21:15 | Сообщение # 122 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Цитата VK (  ) Денис, я не первый год на аудио поприще и немного знаю людей что там активно участвует и они меня знают.
Валентин, мне поэтому было очень интересно и нужно узнать Ваше ОБЪЕКТИВНОЕ мнение по данному вопросу, Ваше мнение для меня авторитетно, я Вас знаю лично, знаю, ЧТО Вы делаете, КАКИЕ у Вас приоритеты в звуке. Но у меня есть ощущение, что у Вас с ЭМОС ребятами просто не сложилось, и поэтому Вы в целом расстроены, от общения с ними, да фиг с ним! Причем тут эта кампания!? Нас интересуют их практические наработки, техника! У меня есть ощущение, что Вы чего-то не договариваете... Есть все таки там определенное зерно, их техническое решение позволяет кое какие специфические идеи реализовать...
Опять же, мы говорим о очень специфической задаче - низкие НЧ, от АС с приемлемыми габаритами.
Цитата VK ( ) я был короток и сказал с чего бы я начал в этом вопросе, там решили всё по своему и быстрей всего по коммерчески.
Тут, в этой теме, и в основном на этом форуме нет коммерции вообще, можете откровенно тут сказать, по делу, без эмоций и обид? Правда мне интересно! Не обращайте внимание ни на кого, если я посчитаю, что Вы не правы, я Вам это аккуратно и нормально скажу, если мне покажется, что Ваша критика и предложения имеют смысл, испытаем, построим, посмотрим. Не думаю, что я полный лошара в звуке, и получается, что при нашем общении получается вообще что-то новое, о чем мы и не подозревали, помните сферу звука на Хайлях!? Мы и не думали что оно так получится!
Цитата VK ( ) не смотря на статьи лихо закрученные
А попробуйте абстрагироваться от личностей! Статьи не только "закрученные", и не коммерческие, с практическими результатами, обоснованными измерениями, мне так кажется... я ведь тот еще бизнесмен, хоть и не в лучшей форме, пока... Вообще сложно быть бизнесменом и инженером в одном лице, коммерческую "пургу" чую с первых "аккордов"...
Цитата VK ( ) ЭМОС не выдержит моей проверки и я в этом убеждён
Кто из нас еще более требователен!? :-)
Цитата VK ( ) Чистый ЭМОС должен работать без объёма - это правило
О! А вот это ближе к теме, давайте "колитесь", мне кажется, что Вы "в теме"...
Еще раз подчеркиваю - речь о САБВУФЕРЕ, не о НЧ звене АС, задача - эффектовый, не музыкальный, "трясун" пола, стен, потолка, для музыки используйте хорошие ГГ от 12 дюймов.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 24.01.2016, 23:06 | Сообщение # 123 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата VK ( ) Будем конкретны - пока автор/авторы не заставят это чудо работать в .... Торнадо без объёма я этого "чуда" не признаю.
Я думаю, вашего признания не требуется. В ЛЮБОМ РЕЗОНАТОРЕ ЭМОС даст крайне кривой результат. Потому ТОЛЬКО ЗЯ. Чисто из принципа работы.
Цитата VK ( ) ну как это так система должна сработать по ... появлению давления, это что заранее пукнуть надо???
Именно поэтому я и считаю данную разработку бесперспективной. Заставить работать можно, но хорошо работать оно не будет или будет слишком сложно в реализации.
Цитата VK ( ) Сам подумай что это за звук будет если его складывают из полутонов.
????
Цитата VK ( ) у вас просто склонность к рекламе,
У меня склонность думать. Рыгламой не занимаюсь. Плюсы/минусы могу оценить.
Цитата Glass ( ) И это с ГГ в 2 раза менее мощным,
Они почти одинаковые. Сначала назывались 30Вт, потом 50, потом 75, ... .
Цитата Glass ( ) с относительным занижением объема тоже раза в 2 по сравнению с 90-ми,
Да ... еще корпус у них сделан - это ппц ппцыч.Добавлено (24.01.2016, 22:32)
---------------------------------------------
Цитата Glass ( ) Корректное сравнение - один и тот же ГГ + усилитель, включил - выключил ЭМОС.
Корректное. Только надо чтобы динамик был в корректном ЗЯ/ФИ/Торнадо (с включением ЭМОС порт затыкать и блокировать, воротник/ПЦМ не помешает). Переключение: ОС по напряжению/ЭМОС.
Цитата Glass ( ) А я ЭМОС буду собирать, затраты на нормальный ГГ - несопоставимы.
Александр, делайте большой (12"-15") (причина - в пред.посте (ак.сопр.)).
Цитата Bender052 ( ) чисто сравниваем то, что нам предоставил изготовитель...типа мы подбираем себе ас/дины опираясь на параматры..
мы собираемся делать. Производитель не предлагает ничего из того, что бы нас устроило.
Цитата Bender052 ( ) Я в курсе как/зачем и в каком диапазоне она действует
Не заметил.
Цитата Bender052 ( ) Где ты видел данные о гвз что деланшь такое заявление? их нет ни в одном паспорте даже буржуйских ас...
Еще бы... поди продай с таким ватерфолом :-). Про ГВЗ и говорить нечего. У всего есть резонанс кроме ЭМОС. Резонанс - это ГВЗ. Чем выше добротность - тем выше ГВЗ.
У ЗЯ добротность оптимальная 0.7. ГВЗ не будет существенным. У ФИ (Фв) добротность обычно 10-20 - там будет "сказка". "Торнадо", оценочно, 1-3.
ЭМОС без коррекции начнет падать раньше ЗЯ. С коррекцией поимеем тот-же самый ГВЗ, но полосу можно будет вниз ... . Но коррекция (ХО) - всегда плохо (если можно без). Потому и рекомендую диаметр побольше - они ниже тянут "честно", без резонансов и коррекции.
Т.е. по ГВЗ у ЭМОС невеликое преимущество перед оптимальным ЗЯ, по АЧХ без коррекции - проигрывает. Единственное очевидное преимущество - ЭМОС можно одеть в гораздо более тесный пиджачек. Менее очевидное - использование почти любого динамика. Но усилителю будет легче с хорошовооруженным и "легким".
Цитата Bender052 ( ) Читаю ветку по эбосу
Не читайте. Дурная идея.
Цитата Bender052 ( ) набор динов одинаковый (30гд/75гдн только один с допкатушкой)
Там не доп. катушка, а магнитный датчик под колпаком. С доп. катушки снимать - еще хуже, чем с основной.Добавлено (24.01.2016, 22:52)
---------------------------------------------
Цитата deathrider ( ) ЭМОС попробовать стоит
Стоит. Наверное. Но большого калибра и только после оптимального ЗЯ/Торнадо (ФИ опустим). Это не реверанс в сторону Торнадо. Это результат реальных размышлений.
Могу повторить:
~ проигрыш в ГВЗ у ЗЯ супротив ЭМОС незначителен. Торнадо никто не мерил.
- АЧХ ЭМОС начинает падать раньше всех
+ можно кабинет меньшего объема
~ нужен динамик большого калибра, иначе без коррекции НЧ не "вытянуть".
Мои выводы такие:
- ЭМОС надо ставить в большой калибр, а не 10" как в С-70
- динамик желательно "легкий" и "сильный".
- можно "пиджачек" поменьше, но я не видел измерений искажений ЭМОС от объема. Интуитивно - искажения должны расти. Но как распределятся - фиг знает.Добавлено (24.01.2016, 23:06)
---------------------------------------------
Цитата deathrider ( ) Сабвуфер это типа супертвитера только снизу, его задача - эффекты, трясти стены и пол при просмотре кино, передавать дыхание и НЧ эхо огромного концертного зала, взрывные волны,
Для этого есть "трясуны", которые можно прикрепить к креслу/дивану - эффект лучше чем от трясения воздуха :-).
У саба все-таки свои задачи. И одна из них - спеваться с акустикой, в т.ч. в музыке. Наверное, я - оптимист, но даже после всего, что прослушал, считаю, что это не фантастика.
Цитата deathrider ( ) я физически не способен вместить в комнату еще один ящик более 100л объемом. Т.е. если мы теперь суммируем все мои пожелания, то увидим, что я хочу невозможного!
Надо "посчитать", что там будет например, с указанным ЕВМ/МВМ. Может, в 100л и влезет.
Цитата deathrider ( ) Борь, извини за европейское слово, но "толерантнее" надо бы а? Что ты резкий какой!
Ну уж нет. Я не толераст. Ну их, этих толерастов.
Да просто грамотность люблю(не люблю безграмотности, пытаюсь пресекать :-) ).
По измерениям - надо сосредоточиться.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 15:46 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Короче ГГ нужна, так или иначе, нужна путевая сабовая ГГ... Есть вариант: Phase Evolution Aliante 12"SI, за 100 с небольшим евро, вроде новенький даже, ПТС:
Fs 20 Hz
Qms 2,19
Qes 0,27
Qts 0,24
Vas 138 L
Xmax 18
дифф тяжеловат, но плоский и мотор могучий! Вообще эти головы народ нахваливает... В принципе с такими КУтс и Вас и ЭМОС мудрить не надо, можно смело заталкивать в классическое Торнадо литрах на 50...Добавлено (25.01.2016, 15:46)
---------------------------------------------
Цитата Bobby_II ( ) Для этого есть "трясуны", которые можно прикрепить к креслу/дивану - эффект лучше чем от трясения воздуха :-).
Пробовал, есть пара сейчас, давно как-то в машину такие ставил, ощущения странные... После пары часов трясение мягкой точки, появляется навязчивое чувство беспокойства и ненадежности тверди земной, возникает желание выключить... Хорошие сабы (низкие, злые, не вмешивающиеся в музыку) слышал в машинах, в дорогих и грамотных инсталяциях, а так же в нормальных кинозалах - понравилось, хочу!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 16:45 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата deathrider ( ) ощущения странные... После пары часов трясение мягкой точки, появляется навязчивое чувство беспокойства и ненадежности тверди земной, возникает желание выключить...
Так надо не себя "минировать", а мадам. Раз - и мадам уже на вполне надежных коленках :-).
Цитата deathrider ( ) Есть вариант: Phase Evolution Aliante 12"SI, за 100 с небольшим евро
Выглядит довольно "красиво".
Ак. давление начнет падать Гц с 70-80 и к 40-50 будет -3дБ (без "поддержки").
В ЗЯ Фц вместе с добротностью поднимется довольно сильно.
В Торнадо - мне кажется, немного тяжеловат динамик. Должен быть некоторый "баланс" между Ммс и резонатором.
Надо проконсультироваться - кто делал подобное (большой, тяжелый, низкодобротный).
Такой динамик как мне кажется, просто просится в грандиозный рупор, займущий пол-комнаты :-).
Общие закономерности следующие:
- чем тяжелее динамик, тем меньше он реагирует на внешние раздражители, типа давления в резонаторе.
- чем тяжелее/сильнее динамик - тем меньший объем резонатора ему нужен, тем нелинейнее давление внутри резонатора (может быть и не плохо) - тем меньший размер пропеллера/порта ему нужен - тем меньше эффективность этого порта и он больше "дует", чем "звучит".
- чем легче динамик, тем бОльше ему нужен резонатор - тем ниже давление внутри - нужен порт бОльшего размера (площади) для того, чтобы сохранить эффективность передачи усилия/энергии. Порт бОльшей площади меньше "дует" - бОльше звучит.
В общем, пока только плюсы от облегчения подвижки ... за исключением увеличения объема.
Денис, поищите (чуть не написал по-Украинъски) 15" полегче.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 17:59 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Цитата Bobby_II ( ) Денис, поищите (чуть не написал по-Украинъски) 15" полегче.
Искаю, но нет их... Точнее есть, но то понос у них то золотуха... Вот так чтобы сразу понравился, не увидел...
В основном либо Вас конский, либо Фс с КУтс несерьезные...
Цитата Bobby_II ( ) Такой динамик как мне кажется, просто просится в грандиозный рупор, займущий пол-комнаты :-)
Однако... ты щас нафантазируешь!
Цитата Bobby_II ( ) немного тяжеловат динамик. Должен быть некоторый "баланс" между Ммс и резонатором
Не могу нигде найти данные веса диффузора, понятно что не бумажка-промокашка, но такое ли это "полено"!? Вроде и чуйка 87Дб...
Цитата Bobby_II ( ) чем легче динамик, тем бОльше ему нужен резонатор - тем ниже давление внутри - нужен порт бОльшего размера (площади) для того, чтобы сохранить эффективность передачи усилия/энергии
А не получается ли так, что большой пропеллер будет проще раскачивать сильным динамиком с маленьким объемом? Хлипкий ГГ большой пропеллер раскачает только предварительно "надув" резонатор, а сильная ГГ будет дергать пропеллер через резонатор маленько объема, и при этом не будет давиться сама.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 18:03 | Сообщение # 127 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Bobby_II, не пугайся, Торнадо выдержит. Я в своё время головку FE206E (Qts=0,17 вместо заявленных 0,19) реализовал в Торнадо с таким же эффектом как в рупоре. У 206й вес был 3,5кГ и всё равно на ВПлате всё красиво звучало.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 19:10 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата deathrider ( ) Точнее есть, но то понос у них то золотуха... В основном либо Вас конский, либо Фс с КУтс несерьезные...
"Конский" Вас - не проблема и вполне закономерно при низкой Фс (т.к. Вас - мера упругости подвижки, чем меньше упругость - тем больше экв.объем).
Ку - мера соотношения форс-фактора и инерции(массы) которая = упругости на Фс (условие резонанса).
т.е. например увеличиваем упругость - увеличивается Фс и Ку, т.е. при низкой Фс должна быть и низкая Ку. Запас по Ку - то, на сколько можно добавить упругости (уменьшением объема).
Цитата deathrider ( ) Не могу нигде найти данные веса диффузора, понятно что не бумажка-промокашка, но такое ли это "полено"!? Вроде и чуйка 87Дб...
Какие данные по нему есть? 87дБ - это очень не много для 12". Это нормально для 8"-10".
Цитата deathrider ( ) А не получается ли так, что большой пропеллер будет проще раскачивать сильным динамиком с маленьким объемом?
Мне кажется (из общих соображений), что параметры пропеллера должны соотноситься скорее с объемом резонатора (т.к. непосредственно с динамиком он не взаимодействует). А объем - с ТС динамика.
Цитата VK ( ) не пугайся, Торнадо выдержит. Я в своё время головку FE206E (Qts=0,17 вместо заявленных 0,19) реализовал в Торнадо с таким же эффектом как в рупоре. У 206й вес был 3,5кГ и всё равно на ВПлате всё красиво звучало.
Валентин, я не пугаюсь, я в Торнаду верю :-) Фе206 - другой динамик. Он при большой вооруженности, имеет малую масс подвижки. Тяжелый/легкий - речь о ПОДВИЖКЕ, а не о общей массе динамика.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 19:29 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Цитата Bobby_II ( ) Какие данные по нему есть? 87дБ - это очень не много для 12". Это нормально для 8"-10".
Нашел, вроде 196 грамм: https://yandex.ru/images....1826012
И 87Дб для сабовой головы, это очень не плохо! А тут пишут все 90Дб, это вообще норм!
Цитата Bobby_II ( ) Мне кажется (из общих соображений), что параметры пропеллера должны соотноситься скорее с объемом резонатора
Но вот объем резонатора завязан на ГГ... Сильный/тяжелый дин может быть и маленьком объеме, его "тормознуть" сложнее, соответственно к нему можно подключать акустический трансформатор и отбирать энергию вовне в маленьком объеме, а хлипкой ГГ надо сначала разораться в бОльшем резонаторе, прежде чем с этого резонатора отводить энергию в окружающую среду.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 20:10 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата deathrider ( ) Нашел, вроде 196 грамм... И 87Дб для сабовой головы, это очень не плохо! А тут пишут все 90Дб, это вообще норм!
90дБ - это на 2.83В, т.е. на 2Вт, т.е. 87дБ/1Вт :-) Было бы 8 Ом, то 2.83В и 1Вт соответствовали бы друг другу.
Динамик - гумно. Он будет гудеть сам по себе, куда его не запихивай. Типичный сабовый "утюг", пригодный для пускания крови из носа.
Косвенный признак - частотный диапазон 19-300 - это значит, что "импульса" он не даст даже если его внезапно сунуть в розетку. Чтобы был импульс, чд д.б. до 1-2к.
Цитата deathrider ( ) к нему можно подключать акустический трансформатор
Я пока знаю только 1 вид низкочастотных АТ - рупор. Ну хорошо, еще "твердый рупор Иголкина". Но стоит ли "городить огород" и лезть в непознанное? Это что, единственный динамик, который уже в наличии, который не продать и надо из него что-нибудь сделать чтобы как-то его пристроить?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 20:47 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Цитата Bobby_II ( ) 90дБ - это на 2.83В, т.е. на 2Вт, т.е. 87дБ/1Вт :-) Было бы 8 Ом, то 2.83В и 1Вт соответствовали бы друг другу.
Угу, не досмотрел и поймался на удочку маркетинг-инженеров.
Цитата Bobby_II ( ) Типичный сабовый "утюг", пригодный для пускания крови из носа.
А ПТС прикольные! Типичные сабовые утюги тоже смотрел, там с ПТС тоже не все сладко, те же КУтсы и Васы как у бумажек-промокашек, только диффузоры грамм по 300... Как только они умудряются так сделать...
Цитата Bobby_II ( ) Я пока знаю только 1 вид низкочастотных АТ - рупор
Это потому, что Торнадо ты так и не сделал, ручками и ушками не прочувствовал! А я вот всегда утверждал, что пропеллер в некотором роде АТ! Мы поэтому с тобой пытаемся измерениями заняться!
Цитата Bobby_II ( ) Это что, единственный динамик
Нет не единственный, но саб с 40Гц, или размером с ванну-джакузи мне не нужен. Буду строить следующий дом, так в подвале отдельное помещение организую как резонатор для саба, а пока что имеем 2шку 50 квадратов, я когда все барахло из дома привез, пукнуть негде было...
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 21:01 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата deathrider ( ) Типичные сабовые утюги тоже смотрел, там с ПТС тоже не все сладко, те же КУтсы и Васы как у бумажек-промокашек
Вас и Ммс связаны через Фс и Сд. Т.е. 300гр не может иметь 300л даже при 12".
Формулы нужны?
Цитата deathrider ( ) А я вот всегда утверждал, что пропеллер в некотором роде АТ!
Возможно :-)
Цитата deathrider ( ) или размером с ванну-джакузи мне не нужен.
15" можно в 100л уместить. Мне это кажется реальным.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 21:28 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Цитата Bobby_II ( ) Вас и Ммс связаны через Фс и Сд. Т.е. 300гр не может иметь 300л даже при 12".
Формулы нужны?
Неа, формулы не нужны, есть! Я поэтому удивляюсь как можно было сделать сабовую ГГ 12шку с Фс=25Гц, Вас=170литров и Кутс=0.4 и массой подвижки 298 грамм!? но 150-200 литров при Фс 20Гц для 12шек это норма, открой сайт-магазин с сабовыми головами. Мне с формулами что делать, если на рынке есть только то, что на нем есть!?
Цитата Bobby_II ( ) 15" можно в 100л уместить
Ок, если строим Торнаду, то голова должна быть с КУтс=0,4 и Вас=200 литров, или КУтс = 0.32 и Вас = 100 литров, при этом Фс = 19-20Гц, воспринимай это как мой личный бзик, Фс = 30Гц это не тот саб который хотелось бы... И что же ты можешь посоветовать за ГГ с такими параметрами??? Да, не забываем, что подвижку нам легкую подавай! Т.е. грамм 100 максимум, если ГГ 15шка!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 22:02 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Да ... "проф" - легкие, да жесткие и соотв. Фс высоковата.
Сабовые - "утюги".
Об удифилах никто не думает. Такова коньюктура.
На самом деле, у 4А32 диффузор вполне подходячий по толщине/плотности для "легкого НЧ".
Сколько у него Ммс? Я уже не помню.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| deathrider | Дата: Понедельник, 25.01.2016, 22:10 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 418
Статус: Offline
Страна: Чешская Республика
|
Цитата Bobby_II ( ) Сколько у него Ммс? Я уже не помню.
Легкий, грам 30... Но Фс некудышная у всех... А КУтс и Вас плывут как Колумб, который плыл в Индию, а потом "так получилось, пардоньте!"
|
|
|
|
|
