Вы зашли как: Гость
[ Тематический каталог сайтов · Доска Объявлений ]
[ Новые сообщения · Поиск по форуму · Участники · Статистика · Правила форума · RSS ]
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Многополосные системы » Торнадо на TESLA ARM9408
Торнадо на TESLA ARM9408
VKДата: Пятница, 13.12.2013, 22:25 | Сообщение # 46
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
Цитата fuethe ()
И кстати создать хорошее безэховое помещение чрезвычайно сложное занятие. Поспрашивайте об этом Валентина.


Ну я не всезнающий и безэховой камеры не строил... drunk
fuetheДата: Пятница, 13.12.2013, 22:30 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
Так я и говорю, что в Торнадо происходит за счет пропеллера точечное демпфирование диффузора и таким образом уменьшается количество призвуков.. Я же вам писал о том, как рассматривается излучение электростатом, а там все отмечают невероятную собранность и чистоту звука на СЧ -ВЧ. Да и на низах тоже, но на низах электростату трудно работать. Ну там свои проблемы. Так вот собранность звука и детализация объясняется именно поршневым режимом работы пленки. там только вблизи точек закрепления возникает краевой эффект и пленка искривляется, но амплитуда движения там 1 миллиметр всего. И там возникает плоская волна с малым расхождением, потому электростаты робладают очень узкой полосой направленности, но на открытом пространстве они "стреляют" на большое расстояние с малой потерей энергии звуковой волны (мала расходимост), По моему хдесь нет никакого шаманства и все предельно просто. А соячие волны в звуковоспроизведении - неизбежное зло, с которым приходится мириться и максимально его минимихировать.
Bender052Дата: Пятница, 13.12.2013, 22:31 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
fuethe, Начиная с самых простых и эффективных:это установка ас в помещении, не параллельность стен,наличие мягкой мебели, гардин и шкафов, открытые окна и двери... Короче, чем комната будет не похожа на пустой ящик, тем лучше. На эту тему есть масса лит-ры.
Не говори гоп-заставят прыгать!
fuetheДата: Пятница, 13.12.2013, 22:37 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
Да, но вы пытались улучшить акустику помещения, где инсталировали систему и все не получилось.. Извините, что сослался на вас, но это без злого умысла

Добавлено (13.12.2013, 22:37)
---------------------------------------------
Bender052 Но это все частности и называются они одним словом создать диффузное рассеивание и поглощение ОТРАЖЕННЫХ ВОЛН. те мы боремся с источником качественного звука для торнадо (по вашей версии), где логтика? Может как раз стоило бы в таком случае побольше понасоздавать самых разных стоячих волн

VKДата: Пятница, 13.12.2013, 22:42 | Сообщение # 50
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
А у меня было одно помещение где хлопок в ладоши длился 4 секунды. Мебели не было, затащили с режиссером туда Моналит 190а тот как ни странно там работал без "каши". Чуть позже притащили Торнадо 4х, та тоже справилась и довольно лихо. И только через месяц пришла мягкая мебель, расставили её и заметили что звук стал лучше.
Я к чему это. Да, стояки и от них не убежишь, но есть и предрасположенность акустики точно так же как и электроники, это тоже очень весомый фактор. выходит так чем качественный аппарат, тем меньше строит проблем.
Bender052Дата: Пятница, 13.12.2013, 22:42 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
fuethe, в Торнадо происходит за счет пропеллера точечное демпфирование диффузора и таким образом уменьшается количество призвуков..
Демфирование т.е сдерживание диффа происходит не точечно а глобально всей его поверхности. На глаз это определить легко>>вблизи Fs дифф еле ходит а низа прут как из пушки! Лично наблюдаю такое на своей системе.
Не говори гоп-заставят прыгать!
fuetheДата: Пятница, 13.12.2013, 22:49 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
Цитата VK ()
Есть головки у которых нет движущейся массы как таковой, к таким относятся ленточные и ионные излучатели, эл.статы тоже можно отнести к "ленточным" по элементу излучения в нашем случае. Так вот все они способны дать сферу звука, это тоже говорит о чём то.

Ну если говорить об ионном излучателе, то там вообще нет механической системы, практически безинерционный излучатель, создающий идеальнуб сферическую волну, что касается Ленточных, но близких к точечным (изодинамические), то они тоже создают сферическую волну из-за развитых краевых эффектов, а вот электростатический - плоскую. Таким образом все они создают различный профиль звуковой волны. А что такое сфера звука, я честно говоря, мало понимаю. В физике есть однозначное понятие - волна. Ну и соответственно типы волн, они различные и соответственно по разному распространяются в пространстве. Но все четко описывается формулками
Bender052Дата: Пятница, 13.12.2013, 22:51 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
fuethe, У меня был один клиент из музыкантов, так он всю акустику тестировал на даче>>выставит на улице и слушает. Вот тут тебе никаких стояков и отражений а чисто голос самой акустики, и если при тестировании ему нравился звук, значит всё окей.
Не говори гоп-заставят прыгать!
fuetheДата: Пятница, 13.12.2013, 23:14 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
Цитата VK ()
выходит так чем качественный аппарат, тем меньше строит проблем.
Это безусловно. Некачественный аппарат просто своими "какашками" умножит проблемы. Я сторонник простого подхода. В природе чудес не бывает и у всего есть логическое объяснение, порою не простое. Это как история с аудиофильными проводами. Главное там навести тень на плетень. И с Торнадо, я думаю, тоже есть довольно простое объяснение, может его математически сложно формализовать (многокомпонентная система) и сложные физические процессы. Как то попытался разобраться в вычислениях, приведенных в инет касательно виброплаты и там так наворочено... И это только виброплата. НЕО в чем я уверен, так это в том, что вся кухня заварена вокруг связки Дин-пропеллер-резонатор (Если есть) и подвес. А помещение и его акустические сволйства в какую то там очередь и влияют в той же степени, что и для других систем. Вот вы пробовали торнадо на открытом воздухе? И как она там звучит? а там стоячих волн НЕТ. А значит и все связанное с интерференцией с отраженными волнами и стояками и биениями исчезает. Нет основания для влзникновения в принципе. Может подобные процессы и происходят, но в пространстве поверхность диффузора - пропеллер. Дело в том, что пропеллер можно рассматривать и как волново.

Добавлено (13.12.2013, 23:14)
---------------------------------------------

Цитата Bender052 ()
Демфирование т.е сдерживание диффа происходит не точечно а глобально всей его поверхности. На глаз это определить легко>>вблизи Fs дифф еле ходит а низа прут как из пушки! Лично наблюдаю такое на своей системе.
Может и не точечно, я же не настаиваю на избирательном (селективном демпфировании). Описать такой механизм сложно, но что Пропеллер именно демпфирует диффузор - это очевидно и именно в большой полосе частот. Т.е. расширяет диапазон поршневой работы ГГ. Отсюда и уменьшение посторонних призвуков. Конечно избавиться от них вообще невозможно, но что они значительно подавляются - это факт. Тоггда еще проще объяснить почему даже достаточно плохие дины вдруг начинают звучатиь. Ведь в торнадо, каки я понимаю и предполагаю, протсходит "мягкое "демпфирование. Сзади за диффузором ведь упругая среда, но она не зажата ящиком, как в ЗЯ и не обладает выраженным резонансом, как в ФИ, но все же резонансная (второй горб на кривой импеданса). Вот здесь и нужно посмотреть, каким образом происходит демпфирование.Может и создается в канале стоячая волна, как и в ФИ, но носит другой характер, а значит и демпфирует диффузов, уменьшая амплитуду колебаний Диффузора на резонансе. Хапактер построения кривых импеданса как в ФИ

Сообщение отредактировал fuethe - Пятница, 13.12.2013, 23:02
Bender052Дата: Пятница, 13.12.2013, 23:24 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
fuethe, Вот вы пробовали торнадо на открытом воздухе? И как она там звучит? а там стоячих волн НЕТ. А значит и все связанное с интерференцией с отраженными волнами и стояками и биениями исчезает.
Я тестил свою систему, и скажу что она этот тест сдала на отлично. Да, на улице нет отражений от стен, но есть интерференция волн и биения от пары ас в зоне прослушивания. Хитрых приборов на тот момент под рукой не было, но наши уши самый лучший прибор. Слушал не один, было ещё три чела, специально приехали на прослушку, в оценке звучания все были единогласны.
Не говори гоп-заставят прыгать!
fuetheДата: Пятница, 13.12.2013, 23:50 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
Цитата Bender052 ()
Да, на улице нет отражений от стен, но есть интерференция волн и биения от пары ас в зоне прослушивания.
Я преклоняюсь перед вашим упорсством в отстаивании вашей теории. Но я вот что хотел бы вам сказать. Немного в сторону. Идеальным, наверное, с точки зрения монолитности движения, был бы металлическая пластина Чем не поршень. Но ведь не делают Почему? А ответ вот в чем в характере пприложения силы к пластине. От ЭМ катушки энергиия передается на середину пластины и в пластине распространяется упругая волна т центра к краю, от края она отражается и движется назад, встречаясь с прямой очередной волной. В металле затухание очекнь малое и происходит многократное отражение от краев пластины (от неоднородностей) на разных частотах в разных мекстах пластины создается довольно яркая интерференционная картина и пластина излучает в пространство помимо основной частоты еще букет колебаний на кратных частотах с разщными фазами и амплитудами. По сути пластина звенит. А если епще и близкие частоты, то там и интермодуляционные кролебания на разностныхъ и суммарных частотах. Чтобы избежать этого диф делают из материала с высоким поглощением упругих колебанмй, но достаточно жестким. Ведь именно упругие колебания приводят весь диффузор в движение. Но он должени быть задемпфирован, чтобы энегрия в диыыфузоре затухала максимально быстро при движении к краям и отраженная от неоднорожностей и кракев энергия волны была малой. Мнтерференционная картина на поверхности есть васе равно, но "Чистота голоса" будет определяться в конечном итоге именно амплитудами колебаний вторичных источников на поверхности. Чем они мекньоше, тем в меньшейц степени оригинальный сигнал обогащается "самовольством" ГГ.. В этом смысле ионный излучатель близок к идеальному, но его можность крайне мала. То же относится и к движению диффузора в пространстве. минимизация свободных колебаний системы под действием вынужденных колебаний. Это и эл демпфирование и ПАС и даже ФИ. Я почти уверен, что и Торнадо делает тоже самое, но механизм там несколько своеобразный, обусловленный и спиральным каналом и характером каналов и колеблющимися лепестками... Ведь что интересно и мне не дает покоя именно торнадо безрезонаторный. Это получается, что ГГ практически открыт в пространство обеими сторонами, только тыльная сторона "подперта" этим странным сооружением и происходит линеаризация давления в довольно большой полосе и чем лучше ГГ, тем шире полоса, в которой он эффективно работает.(речь идет все же об СЧ) Практически мало систем, где бы демпфировали СЧ, как то считалось малонеобходимым, выводилась резонансная за полосу подавления, иногда подпирали ПАС ну и сам НЧ со своим низким выходным. На НЧ за счет акустического оформления старались расширить полосу пониже, ну а в качестве демпфера исполнение условия, чтобы добротность системы ( в случае ЗЯ была не более 0.7 - максимально плоская характеристика ФВЧ второго порядка и гладкая кривая затухания в полосе ниже частоты среза. При более высокой добротности происходило незначительное расширение полосы, но затухание приобретало апериодическихй характер (колонка гудела). То же самое и с ФИ, но там другие значения добротности. Для еще большего демпфирования на НЧ применяли отрицательное выходное сопротивление, зажимая Дин еще и усилителем. И результат - улучшение звучания. И никакой мистики. А на СЧ вообще мало заботились и о полосе и о демпфировании, так, иногда...Всех ьволновал низ, а середину выгоняли качественными динами. А в Торнадо произошло чудо - запели даже посредственные. Почему? А потому что торнадо "задушил" их собственный голос и заставил петь так, как говорит усилитель А так ведь собственные колебания как были так и остались и как ни крути, Дин на них попевал... И стоило ему помочь придавить незначительно (задемпфировать более эффективно), как он "запел". Резонатор ему не нужен, так как нет необходимости расширять полосу вниз и даже вредновато, потому как подкачивать энергив в полосу резонанса даже вредно, потому и стараются вообще исколючить простанство за ГГ, тоглько пропеллер. Любой объем - это резонатор и соответственно сдвиг частоты вниз. Нц вот что то такое. А что в случае безрезонаторной реализации теряется итак призрачная связь с ФИ, так это подтверждается исчезновением вместе с резонатором и второго горба на кривой импеданса. Налицо роль пропеллера - демпфер.

Сообщение отредактировал fuethe - Суббота, 14.12.2013, 00:26
YAVДата: Суббота, 14.12.2013, 04:09 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные
Цитата fuethe ()
Я категорически настаиваю именно на рассмотрении версии уменьшения резонансов диффузора и перевод его в квазипоршневой режим работы.

Так я и говорю, что в Торнадо происходит за счет пропеллера точечное демпфирование диффузора и таким образом уменьшается количество призвуков..

Да.....уж! Теперь не заскучаем.
Борис, у вас появился серьезный конкурент.

Задавать вопросы и комментировать - не смысла. Читать такую пургу тоже не надо.

Сообщение отредактировал YAV - Суббота, 14.12.2013, 04:15
VKДата: Суббота, 14.12.2013, 07:49 | Сообщение # 58
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
Все, мы тут собравшиеся, от части люди заинтересованные разобраться что к чему. У меня такое чувство что наконец то мои труды затраченные в др. форумах обретут реальность.
Сфера звука, это не миф, а быстрей всего условное обозначение эффекта в звуке. Сам по себе этот эффект очень близок к этому определению. Я его "нашёл" уже готового на др. установках или головках, в мою задачу входило практически разобраться что это такое и суметь по возможности использовать одну головку, а не семь как это было в Монолите190а. Если разобраться как это было найдено то получается рассказ о возне с шоком. Первый шок был получен когда впервые услышал этот эффект, и второй когда понял что виной всему этому является движущаяся масса в головках и ... всё открытие упирается в моё Торнадо ранее сделанное. Получается хоть смейся - хоть плачь :D . :'( Сам по себе эффект ярок на купольных головках они явно меняют своё излучение которое если хорошо подумать и должно быть правильным, а не то узкополосное которое завладело нами как правильное в нашем представлении. Мы просто имеем искажённое представление об излучении источника звука, движущиеся масса влияя на головку снижает её добротность в целом. Это то что касается ВЧ. Сейчас в данный момент мой коллега очень сильно увлёкся щитами, нашёл источник с подходящими головками для щитов и ... определил в щитах, оформленных под Торнадо, ну самый лучший звук забывая даже за АКЗ. Головки эти в оформлении объёмом не годятся и слишком слабоваты на это, но пред сферический эффект они дать могут, напоминаю что сферу з. конус не делает. Теперь вернёмся к оформлению безрезонаторному. Я считаю что именно оно и есть самое интересное в понятии разобраться что и как работает. Сам по себе пропеллер, как и было замечено, уже то устройство которое самостоятельно работает с волнами и это просто факт. Он состоит из мягкого материала, твёрдые не идут это определилось чисто практически, он демпфер и в тоже время фазоразврачивающие устройство, что тоже замечено. Возможно он просто самый эффективный демпфер и разворот фазы обманчивый, это мы в какой то степени уже практически поняли и делаем пропеллер достаточно большим, малого размера пропеллер (пирог) не работает. Но свою работу этот элемент выполняет лучше чем что либо известное в акустике, это нам уже доказывать не надо просто практически утвердилось.
GlassДата: Суббота, 14.12.2013, 08:39 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
Я категорически настаиваю именно на рассмотрении версии уменьшения резонансов диффузора и перевод его в квазипоршневой режим работы.
- Нет. Иначе ШП уменьшили бы свой частотный диапазон сверху. Мое мнение проще, я уже говорил об этом - подвес, это как противооткатное устройство. Динамик при интенсивной работе, грубо говоря, трясёт. Жесткое его закрепление приводит к его деформациям, появляются призвуки, а при подвесе колебания всего ГГ гасятся, деформирующих факторов нет. Ведь говорилось же, что на дешевых динамиках улучшение наиболее заметно!
Еще, возможно, за счет субНЧ подвешенного динамика и пропеллера немного "сбиваются" "стоячие" частоты. Плюс хорошее гашение тыловых вышерезонансных частот, за счет эффективного поглощения пропеллером. Кстати, СЧ гул сзади при четырехлопастной конструкции портил звук заметно, не зря вернулись к 2 лопастям. Это мой опыт.
ПОсмотреть бы на него в работе чезез мгновенную скоростную съемку.
- Есть такой способ. Жаль забыл источник. За последние месяцы в Радио, или подобном журнале было описание лазерной конструкции, вполне доступной для повторения. Суть: на ГД подается частота с генератора, на лазер синхронные вспышки. Вспышки с регулируемой задержкой. Просто направляете луч на нужную область диффузора, и , регулируя временной сдвиг, наблюдаете положение диффузора в любой точке синусоиды сигнала. Двигая лазер по диффузору, легко можно обнаружить проблемные зоны. Уже в ютубе есть ролики. Постараюсь найти на неделе первоисточник.
Bender052Дата: Суббота, 14.12.2013, 09:03 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
fuethe, Не вдаваясь в рассуждения я ответил на поставленный вопрос а мне заворачивают оглобли назад в прошлое, которое я проехал лет 20 тому назад. Предлагаю Вам не мудрствовать лукаво а практически подтвердить свои утверждения делом, а то мы будем до бесконечности лить воду на пустую мельницу.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Форум » Акустические системы «Торнадо» » Многополосные системы » Торнадо на TESLA ARM9408
Поиск: