|
Торнадо на TESLA ARM9408
|
|
| fuethe | Дата: Пятница, 13.12.2013, 11:50 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
|
Ну это говорит только о том, что снижен эффект от резонансов помещения. Эти же рекомендации налагаются и на Электростаты (там отступ от стен не менее метра и не размещать в углах помещения) и на рупор. В таком случае это скорее универсальное требование для любой акустики (если только она не ориентирована на работу с отраженным от стен помещения звуком, что уже само по себе трудноконтролируемое занятие). Но все мы (или почти все), живем в типовых квартирах с довольно скромными, если не сказать хуже, чем скромными акустически комфортными параметрами.
Сообщение отредактировал fuethe - Пятница, 13.12.2013, 11:54 |
|
|
|
|
| ABSOLUTT | Дата: Пятница, 13.12.2013, 11:59 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2979
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Энто да). Работа пропеллера и размера головы напрямую тождественны помещению. И чем оно больше, тем глубже мы сможем ощутить присутствие содрогающих тело звуков. Одна и та же акустика проявляется в разных помещениях под их особенности. \\Это не слово для, а практичные наблюдения. Выведен скажем звук от акустик на 30 герц.... а в помещении обладателя звучат скудно от 60-ти.... Это поллучается как дрова, даешь много - получи, экономишь..... горит но без фейверка...
Кирилл.
|
|
|
|
|
| fuethe | Дата: Пятница, 13.12.2013, 13:38 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
|
Тогда практический вопрос.
Можно ли коаксиально установить головку СЧ и НЧ вертикально. (Типа АС пространственного звучания http://samakustika.ru/ac-prostranstvennogo-zvuka). Причем СЧ установить на безрезонаторное Торнадо (Пропеллер коаксиально стоит за головкой). Каков минимальный объем открытого пространства за пропеллером СЧ.
Думаю, что лучше этого не делать (но очень соблазнительно получить круговую диаграмму направленности СЧ да и ВЧ), потому что в этом случае будет модуляция НЧ головкой. Для устранения нужно будет на ПУТИ НЧ ставить отражательную панель (на которую, кстати, можно установить дополнительный рассеиватель СЧ). Но тогда и отражатель может "зазвучать" на собственной резонансной став уже дополнительным источником звука....
И вопрос попутно, делал ли кто подобный фокус с СЧ (Установить вертикально с рассеивателем) и если делал, то каков результат. И вот такая идея -Если сделать СЧ бокс с безрезонаторным Торнадо, установить его вертикально на нужной высоте и установить с обеих сторон рассеивателию Мы заберем и энергию обратной стороны диффузора. Конечно, возникнет вопрос фазового сопряжения с ВЧ, но сдвиг по фазе постоянный между СЧ и ВЧ, так что "Искажение" первоначальной картины будет носить постоянный характер, что не критично (при условии линейности ФЧХ кроссовера).
И второй вопрос. Можно ли, для упрощения изготовления боксов для СЧ-ВЧ звеньев применить Пеноплекс. Ведь здесь Резонатор не звучит и изготовление ящиков будет чрезвычайно простое. Материал легко обрабатывается и можно ему придать любую форму . А демпфирует пеноплекс , мне так кажется. превосходно. Переизлучения не будет, да к тому же если повесить дин за ЦТ...Получится игрушка, которую сострогать можно за вечер чуть ли не ножом кухонным
Сообщение отредактировал fuethe - Пятница, 13.12.2013, 14:22 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 13.12.2013, 14:16 | Сообщение # 19 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Online
Страна: Германия
|
Любая акустика любит материалы о которых говорят - он звучит нейтрально... Как звучит ваш пеноплекс вы наверное знаете сразу взяв его в руки. Тут дела довольно просты - богу богово, а кесарю кесарево, сомневаетесь у вас отличная возможность с практикой - она покажет.
Торнадо имеет механизм транспортировки звука и он очень эффективно средство против стояков помещения. Я этих экспериментов проводил два месяца сравнивая то что "изобрели" тут в форуме и отлично знаю где разница у ФИ и Торнадо. Эти эксперименты и были балансированием между нормальным звуком любой др. акустики и Торнадо.
Кирилл говорил правильно что с увеличением помещения возможности больше раскрываются, только и того. Сами знаете что колонки работают в доме как правило, вопрос только в том что бы она сработала лучше, т.к. помещения как правило для акустики жуткие. Чего скрывать, у Торнадо в помещении преимущества есть и явные.
|
|
|
|
|
| fuethe | Дата: Пятница, 13.12.2013, 14:41 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
|
В хороший контрастный низ от ФИ я не верю в силу свойств самого фазоинвертора. Он может поднять уровень НЧ и сдвинуть резонанс системы в нужную сторону, уменьшить амплитуду свободных колебаний диффузора, но здесь важно согласовать добротность головки и добротность резонатора ФИ, частоты резонансов в свзяанной системе, чтобы они работали согласованно, а это не простая задача, система явно нелинейная. Тогда, возможно и будет что то получить от них. Так что ФИ для меня не критерий. И все системы, что мне довелось услышать (Не много, к сожалению), отличались гулкостью. А это не НЧ. Это Гул. При электронной Диское это не критично и при Харде тоже можно перетерпеть, а вот классика, джаз (где звучат неэлектронные инструменты) явно показывает эту ущербность.
Добавлено (13.12.2013, 14:41)
---------------------------------------------
Любая акустика любит материалы о которых говорят - он звучит нейтрально.. - это да, но лучше в случае излучающей системы (не музыкального инструмента. Он то как раз и резонаторный), на мой взгляд, не мешать дину работать одному. А всякие помощники в виде ящиков добавляют свой окрас. Но вы верно сказали - практика, критерий истинности. А посему я попробую, Пока быт заедает, вот я и спросил, может кто уже делал нечто подобное.
Сообщение отредактировал fuethe - Пятница, 13.12.2013, 14:45 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 13.12.2013, 16:46 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Привет всем! Есть предположение, что акустическая волна на НЧ в Торнадо формируется раньше, нежели в другом оформлении. То есть переход от давления (поршневой режим, если правильно понимаю) к образованию звукового фронта происходит ещё до того, как вмешивается помещение. То есть, звуковой источник локализуется где-то возле АС, а не формируется от резонанса стен. Почему? До конца не ясно, но пропеллер в этом деле основной элемент, без него звук явно затянутый. Вполне вероятно, что он и является преобразователем в звуковую волну. Это догадки Бориса, вроде бы, поэтому может пересказал, а может и сочинил чего от себя. Но факт остаётся фактом. По крайней мере для меня. Стояки как бы и не существуют с Торнадо. То есть, "завести" то комнату можно, но тяжелее, чем с другим видом АС. Это просто догадки... Нужны эксперименты, но это не простое дело...
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Пятница, 13.12.2013, 16:54 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата fuethe (  ) может кто уже делал нечто подобное.
На форуме были фото и описание Торнадо на ШП диффузором вверх. Если мне не изменяет память, кто то из прибалтийских мастеров делал. В какой теме не помню, может Борис подскажет, он в этих вопросах- Ходячая Энциклопедия.
Дорогу осилит идущий!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 13.12.2013, 18:12 | Сообщение # 23 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Не, не помню.
Могу сказать только, что НЧ надо будет вешать на чем-то вроде резинок от эспандера.
Зацепить их можно за СЧ блок.
Модуляция НЧой будет скорее благозвучной.
ВЧ поставьте поперек контраппертуры СЧ-НЧ, т.е. лицом к слушателю. По моему опыту так наиболее благозвучно.
Так что никаких отражателей наверное не надо. По крайней мере, в первом приближении.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| YAV | Дата: Пятница, 13.12.2013, 18:51 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата fuethe ( ) но здесь важно согласовать добротность головки и добротность резонатора ФИ, частоты резонансов в свзяанной системе, чтобы они работали согласованно,
Не подскажите как и зачем?
Желательно обосновать теоретически.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 13.12.2013, 19:28 | Сообщение # 25 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
fuethe, уменьшить амплитуду свободных колебаний диффузора,
Поправка. не свободных а на резонансной частоте, амплитуда которых при этом максимальна.
... но здесь важно согласовать добротность головки и добротность резонатора ФИ, а это не простая задача...
А как же иначе, само по себе ничего не настроиться, тут надо приложить усилия. Самое простое это ОО(щит) но параметры у него скромнее и надо найти хорошие фриэйерные головы...
... система явно нелинейная.
Как нелинеен наш слух. Например, при воспроизведении двух разных частот с одинаковым уровнем, на слух громче будет та частота, к которой чувствительность нашего слуха выше.
Любая акустика любит материалы о которых говорят - он звучит нейтрально.. - это да, но лучше в случае излучающей системы (не музыкального инструмента. Он то как раз и резонаторный),
Тембральный окрас всего звукоизлучающего, будь это муз.инструменты или акустические излучатели любых типов построен на резонансах.Ведь не зря Fs является одним из главных критериев расчёта и настройки любой системы.
на мой взгляд, не мешать дину работать одному. А всякие помощники в виде ящиков добавляют свой окрас.
-Не любите собак? Ооо, просто вы их не умеете правильно приготовить...
Параметры любого дина ой как далеки от желаемых и каждый дин имеет свой голос. В природе ещё не существует такого дина, который смог бы с минимальной неравномерностью и на должном уровне воспроизвести весь частотный диапазон. Поверьте, без продуманной поддержки ему и двух октав не осилить, слишком велика и заметна на слух его неравномерность ачх, которая обусловленна его конструктивом. Я не умничаю, я стараюсь объяснить, почитайте работы Морза, Релея, Виноградовой, Алдошиной...
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| fuethe | Дата: Пятница, 13.12.2013, 20:15 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
|
ty Bender052 Спасибо за внимание. Честно говоря, я не собираюсь вести полемику о теории звука, т.к не являюсь в этой области достаточно подготовленным. Но все же позволю себе пару замечаний. Ваше утверждение "Тембральный окрас всего звукоизлучающего, будь это муз.инструменты или акустические излучатели любых типов построен на резонансах.! справедливо лишь отчасти. Для музыкальных инструментов неэлектрических (исключая эл гитары и еще немногие виды, подобные "природным"инструментам" звукоформированиеи происходит отнюдь не с применением рехонанесных явлений. Их там вовсе нет. Тембральная окраска звука определяется набором гармоник (набором гармонических сигналов различной амплитуды и фазы, комбинация которых образнут огибающую сигнала. (Спектральный состав сигнала). И еще немного теории, я правда многое подзабыл, но любая колебательная система описывается системой дифф уравнений, в которой как минимум два члена - Один из них описывает вынужденные колебания, определяемые внешней силой, а второй член - собственные колебания системы (Свободные), Так вот при снятии внешнего воздейстия система продолжит некоторое воремя совершать колебания на собственной частоте (частота резонанса). И это справедливо для громкоговорителя в полной мере. И чтобы минимизировать эти свободные колебания (а здесь они вредны и не имеют ровным счетом никакого отношения к оригинальному звуку, хотя порою могут и придать ему специфический "вкус", Колебательную систему демпфируют с целью линеаризовать характеристику колебательной системы( что то наподобие амортизаторов в автомобиле (прошу прощения за ОфТоп). В ЭМОС это достигается путем применения следящей системы, охватывающей ГГ и вносящей к усилительный тракт соответствующие корректировки и поэтому там ГГ задемпфирован жестрко самим усилителем. Что я собственно и наблюдал. При ударных сигналах диффузор в S70 ходил довольно с большой амплитудой, но точно за сигналом, быстро успокаяваясь. Система, там кстати, далекая от совершенства, но тем не менее хорошо работающая. Там был Низ, к сожалению не такой нмзкий, как хотелось бы., но собранный и контрастный, без "мыла" Теперь я понимаю более точно почему - для работы на более низкой частоте нужен более прочный дин с большей амплитудой хода и гораздо более мощный усилитель (ведь затухание идет - 6дб/октаву) ( Многие самодельщики по незнанию (а таковых у нас много) при ремонте ее отключали или выбрасывали, по сути уничтожая АС. Без нее хвук в них отстойный. Исчезал низ и появлялся характерный для плохо спроектированного ЗЯ гул. Я не агитирую за ЭМОС (это не тот сайт, здесь другая тема). Но на примере ЭМОС понятно, что происходит и как простой механизм преобразует систему, делает ее управляемой. Существенный недостаток ЭМОС систем- привязка ГГ к усилителю. - Неизбежно активная АС, а это не каждому по карману и по надобности.
Сообщение отредактировал fuethe - Пятница, 13.12.2013, 20:33 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 13.12.2013, 20:35 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Bender052, ну про 2 октавы - это вы "загнули".200-12800 без АО - нормально (6 октав) Ну 5.
А вообще считайте что по динамику постоянно "стучат" - так что голос диффузора будем слышать постоянно.
Так что материалы хороши с отзывом а-ля белый шум.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| fuethe | Дата: Пятница, 13.12.2013, 20:47 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
Страна: Беларусь
Город: Vjubktd
|
Теперь вопрос А как в торнадо ведут себя головки ГГ при частотах, близких к резонансной . Какова амплитуда колебаний, каков механизм демпфирования или демпфирование только усилителем. Ведь согласно теории, если вынужденные колебания совпадают со свободными или близки, то неизбежно наступает резонанс. Это, увы, физика и подкреплена математикой.
Добавлено (13.12.2013, 20:47)
---------------------------------------------
To BobbyII Я считаю, что вы правы, именно голос динамика. Вот в этом то и зарыта собака. А чтобы он был как можно менее заметен, и стремятся обеспечить поршневой режим, чтобы ГГ ходил, как одно целое, чтобы не образовывались стоячие волны. На НЧ это еще удается как то, а вот повыше - сплошные проблемы. Я так полагаю. Там на диффузоре, если бы можно было снять мгновенную картину, была бы изрядная каша. Может Торнадо как раз таки и создает условия для работы системы, близкой к поршневой, минимизируя количество источников стоячих волн на поверхности диффузора. Ведь в Торнадо он незадемпфирован акустически, а значит свободно ходит вслед за вынуждающей силой и поигрывает на собственных резонансах... Но это предположение. А почему бы и нет, По ккрайней мере хоть осязавемо. Ведь в безрезонатторном Торнадо ха спиной ГГ ничего нет, кроме пропеллера, При подвеске на амортизаторах перестает звучать коробок, В-платы тоже нет (вторичного источника звука) Остается только ГГ и акустическая волна из пропеллера, но акустического замыкания нет, похоже, что сигнал синфазный. А собранность звука говорит о том, что на поверхности диффузора явно меньше собственных источников звука со случайной амплитудой и фазой, характерной для стоячих волн. Значит диффузор ходит в режиме, близком к поршневому. Устати, именно поршневой режим работы пленки в электростатических ГГ и обуславливает ту детализацию и собранност, которую отмечают слушатели этих динов. Но там есть и проблемы и с реализацией и с размещением в пространстве.
Сообщение отредактировал fuethe - Пятница, 13.12.2013, 21:29 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 13.12.2013, 21:12 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Online
Страна: Германия
|
Вы правильно говорите что есть вынужденные сигналы и собственные колебания. Оба эти вида колебаний присутствуют в Торнадо, тот эксперимент что затянулся у меня на два месяца как раз и был по включению или выключению этих собственных колебаний. Я это знаю точно, т.к. научился их находить и определять, стоило появиться этим субНЧ колебаниям и система оживала музыкально. Хорошо это или плохо? Знаете достаточно одного раза услышать разницу и этот бредовый вопрос отпадает - это просто здорово. Так что на мой взгляд именно колебания собственного происхождения дают тот самый окрас инструменту, это они должны "транспортировать" звуки.
Дело в том что каждым частотам нужен своё "транспортировочное средство" в виде своих собственных колебаний и в этом разница способности частот распространяться в газах (воздухе). Это довольно чётко видно на измерительных программах с микрофоном. По опыту, для СЧ-ВЧ получение собственных колебаний не так и много будет затрат. А вот система с резонатором попросит дополнительных мер, или специальный подход к их получению. Нам уже с самого начала известно что к этому вопросу надо подходить с практических рекомендаций и половинчатость использования элементов Торнадо тут не работает. Сперва это казалось странным по крайней мере, но когда всё выстроилось в систему после анализа работы каждого элемента, стало понятно что виной этой странности является 100% взаимодействие всех элементов конструкции Торнадо. После чего и появляется как "продукт" собственные колебания, в нашем случае субНЧ.
У Кунаширского система проще, он имеет усилитель что может воспроизвести субНЧ или что то около того и генератор этих субНЧ на выходе усилителя. Получается принудительная модуляция.
Вопрос почему мы так хорошо воспринимаем звуки с такой модуляцией? Тут виновны наверное не мы, а скорей та самая среда в которой мы живём. О этой среде довольно интересно написано в работе четы Каравашкиных, ну меня это по крайней мере впечатлило.
Да, ещё довольно не мало важное замечание. Всё описанное мной дело комплексное в каком смысле. Сама по себе Торнадо как система получается с высоким разрешением по звуком, точно такое же требование и к электронике - дать высокое разрешение сигналов на нагрузке. Т.е. необходимо иметь усилитель с способностью в малом сигнале (амплитуде) до 1mV на нагрузке. Для чего это? Вы же желаете иметь сферу звука, а для этого надо уметь выложить музыкальную пыль...
Добавлено:
То что в зоне работы конуса варится каша из звуков это правильно, вот это и есть та самая причина почему звук портися. Об этом много писали на Западе и наверное это так.
А поршневой режим или поршневые головки Торнадо любит. Из практики.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 13.12.2013, 21:29 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
VK, Торнадо имеет механизм транспортировки звука и он очень эффективно средство против стояков помещения.
Смею предположить как работает этот механизм. Мы знаем, что стоячие волны сразу не исчезают, их энергия трансформируется в энергию переходных колебаний, которые имеют свои собственные частоты и по выключении источника начинают затухать но экспоненциальному закону, свойственному свободным колебаниям; в некоторых случаях они интерферируют друг с другом, образуя биения.В торнадо этот источник не выключается а постоянно переходит с одной частоты на другую, модулируя частоту биений. Проще говоря, торнадо это интерферирационный генератор.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
