|
Акустический воробей
|
|
| alpetr2003 | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 05:10 | Сообщение # 91 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Quote (bisesik) Хотя на некоторых записях сцена несколько сбилась со своего места. Как бы искривилась, что ли, не цельная сцена... Видимо сказывается не согласованность ВЧ и ШП по АЧХ и давлению, не знаю.
Иван, тут ещё важно получить времякогерентность, то есть совместить акустические центры динамиков в вертикальной плоскости с учетом фильтров. Это можно с конечно попытаться поймать и на слух, двигая твитер во время прослушивания фонограммы, но точно можно сделать только с микрофоном. Для этого нужно смотреть Step responce с помощью Арты.
Алексей
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 06:16 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Да, Алексей, всё понятно. Этим экспериментом я лишь показал для себя (надеюсь и остальным) то, что нужна многополосная система. В проекте 3-х полоски я так и буду делать, микрофоном. Чуть позже сравню варианты ВП.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 08:42 | Сообщение # 93 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Я тоже уже давно понял несовместимость ШП и БАСа. Зато ШП хороши тем, что можно не бояться их резать 1м порядком или последовательными фильтрами. Иван, если не хочется заморачиваться с фильтрами - сделайте последовательные. Единственное что там надо - откалибровать динамики по чувствительности по НАПРЯЖЕНИЮ (т.е. калибровать надо микрофоном и на усилке с ООС, т.е. с 0м выходным сопротивлением). В остальном - почти полная свобода. Ну и центры совместить ... тоже микрофоном.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 16:32 | Сообщение # 94 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Bobby_II, Иван желал и будет строить 3х Торнадо. В этом эксперименте он сделал сравнение "А.В" с обычным ШП, который многие применяют. Цель была довольно прозаична - убедиться в работе двух разных акустических устройств. Фильтр для Сеаса нужен был что бы незахватить зону резонанса и всё. А состыковку Сеасоа и ШП Иван даже не планировал.
Окуда такое? А всё вышло по нужде, была повышена разрешающия способнсть в электронике и ... акустика на ШП "отказалась" играть быструю музыку. Я по моему опыту сразу сказал что искажения идут от головки ШП. Странно?!?!? Головка провоцирует или уже неумеет воспроизводить музыку и попискивает искажениями, для большенства это новое явление, а для меня это дело пройденое. Для того что бы убедиться нужен был малый эксперимент, а вдруг я ошибаюсь? Для нормальных жизненых процессов это вполне нормально, а я сам приветствую подобные проверки.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 20:21 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Моё предложение было использовать ШП в кач-ве СЧ, т.е. "отрезать" ему НЧ, например 150-300Гц например первым порядком, например, последовательный фильтр как минимально требующий рассчетов.
Если ШП и СЧ "соревнуются" скажем в диапазоне 200-4000Гц. Какие плюсы/минусы? (понятно что ШП "классический", т.е. большой легкий лопух например 8", СЧ, а точнее МБ/СЧ - не купольник).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 30.04.2012, 20:47 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Борис, это был лишь эксперимент. У меня есть СЧ - это другой динамик. А тут по ШП получается следующее. ВЧ ему однозначно нужен - прирост частот сверху только контуженный не услышит. Бас ему мешает играть. Да зачем он вообще тогда нужен в составе многополоски? Но, экспериментов ради... Можно, конечно... Авось...
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 01.05.2012, 06:01 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Да уж больно красиво и слитно они середину выводят :-) (по сравнению с криво нарезанными многополосками). Но всё равно хочется понимать разницу между конусными СЧ и ШП динамиками в СЧ применении. И конструктивную и по звуку. В принципе, они похожи. Вопрос в разнице. Пока могу предположить разный размер (ШП4" - это смешно), разную жесткость ЦШ и соотв. разную резонансную. Хорошо это или плохо? С одной стороны, катушка лучше держится в зазоре, с другой - резонанс-то выше!!!
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 01.05.2012, 07:19 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Bobby_II) Да уж больно красиво и слитно они середину выводят :-) (по сравнению с криво нарезанными многополосками
Оказывается как раз всё наоборот, не будет в ШП той самой красоты. В Grundig колонках конусу доверяли чстоту до 1000Гц и не высше, я рискну это сделать немного недоходя до 2кГц, а далее пустил купольник. Почему именно купольник? Почитайте внимательно ветку "3х Торнадо" там описан случай постройки 4х Торнадо, когда я на макете получил "сферу звука", а в колонках посадил теже самые купольные головки в малые амбразуры нарезанные фрезером на передней панели колонки, т.е. разместил головки внутри корпуса. И ... как следствие "сфера" изчезла. Почему? Начиная от этих указанных частот примерно, между 1кГц и 2кГц, начинается излучение "сферы звука" и тут нужен "открытый диффузорный" излучатель, попросту говоря купольник неутонувший в собственной передней панели или ионка. Никакой конус эту работу несделает... !
Второе. Если разделительные фильтра так страшны, то и не берись - надают по рукам. А я лучше поставлю их, да так что в этом месте не один ШП лучше несыграет. Неверится? Ну извени, дело знать надо - такое сущестсвует и работает.
Третье. Это всё же был беглый эксперимент и цель его совсем другая. А более глубокое прослушивание даёт больше понятия о ШП и его работе. Всем известна его неравномерность, но с обычными делами (аппаратами) мало кто слышет что она приносит точно в музыку. Другое дело с аппаратами повышенного разрешени, там слышно всё и эта неравномерность становится нетерпимой именно из-за её АЧХ, впечатление такое что эксковатором ям нарыли в АЧХ. А ведь так и есть и должно быть, подъём в АЧХ воспринимается без раздражений, а вот спуск АЧХ приности обратное явление, только на НЧ сигнале наши проги могут указать в таких местах повышенное искажения для СЧ сигнала им нехватает разрешения по всей видимости, но искажения мы своими ушами фиксируем и это факт. Желаете признавать или нет, но самая грязная музыка идёт именно с ШП головы, разделите вы диапозон хотя бы на две полосы и уже музыке будет легче, а если на три полосы ещё лучше звучит, а на четыре так самое шикарное что можно услышать.
Вот вся правда о ... универсальном динамике, таких головок пока нет, а то что имеем далеко от истины в звуке, а стало быть имеем ничего - пустоту и дорогую игрушку.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 01.05.2012, 07:34 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Валентин, я не хочу сравнить ШП с купольником. Хочу сравнить с конусным СЧ и МБ. Даст ли что-то широкополосность ШП или будет вредной?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 01.05.2012, 10:27 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Bobby_II) Валентин, я не хочу сравнить ШП с купольником. Хочу сравнить с конусным СЧ и МБ
В полосе от 250Гц до 1800Гц это сравнение ничего не даст, точно так же как преимуществ. Эти преимущества появятся высше по частотам, что практически для сферы уже в конусных диффах будет некчему, т.е. применятся уже не будет. А частотный раздел на 4кГц всё же слишком высок, это мне наперёд говорили, т.к. кое кто в своё время начинал на ионке с частотой от 4кГц, а чуть поздже "пересел" на другую от 2кГц. Ниже ионная ситема не работает, если знаете их возможности.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 01.05.2012, 13:03 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Ширик хорош тем, что ... и . За счет этого получаем некоторое количество плюсов:
- позволяет не делить голосовой диапазон (вот всё думаю - так ли это важно и желательно???)
- все звуки распространяются из одного источника (одной "точки")
- нет интерференции от разных динамиков,
- нет кривости от фильтров, (как ни крути, а фазы у разных динамиков "расходится")
- не кривеет усилитель от "чудесного" импеданса фильтров.
Но есть и минусы. Из очевидных
- направленность выше 1кГц (можно "полечить" установкой ФТ на керн 1кГц - длина волны 34см, ФТ должно быть прим. 10см, для 2кГц - 5см, что нормально).
- Но самым большим минусом ШП на мой взгляд является зонное излучение, т.е. разные куски диффузора излучают с разной фазой, что и является причиной "каши" у ШП ... еще есть термин "ломает". Это является следствием немаленького размера ШП (а как иначе НЧ воспроизводить???) и малого веса (а как следствие - демпфирования/прочности). Если динамик менее широкополосный, его можно сделать более "настроенным". Был такой товарищ - А.Б.Вагин, он делал сверхлегкие ШП с ребрами жесткости. 12" от 60Гц.70 Ом было бы интересно послушать. Также есть другой подход, называется "Бабочка", но там не получить НЧ за счет АКЗ (диффузор в виде двух "крыльев"). Т.е. видим попытки "упорядочить" движение диффузора. Если сделаем диффузор слишком демпфированным - он будет "глухой", слишком жестким - будет "звонким", т.е. "путь компромиссов" и бескомпромиссных решений я не вижу.
Давайте условно разделим: ШП динамик - большой, достаточно мягкий, с низкой резонансной (40-60Гц), СЧ - маленький, жесткий с резонансом 100-150Гц.
Кто из них предпочтительнее в диапазоне скажем 250-2кГц?
Что с направленностью у маленьких СЧ? Я видел динамики диаметром 7-10 см с чуть ли не плоским диффузором (угол раскрыва градусов 150).Добавлено (01.05.2012, 17:03)
---------------------------------------------
Купольные СЧ:
Были бы купольники от 200Гц - цены бы им не было. А так получается - либо НЧ на весь голосовой диапазон (что по мне не есть гут), либо 4 полосы, т.к. СЧ купольники работают от 500-600 до 5-6кГц. На 3400Гц длина волны 10см, 1/4 - 2.5см, что несколько меньше "обычного" диаметра СЧ, а излучает он "кольцом", т.е. получаем интерференцию, которую честные производители и "рисуют" в даташитах.
Никак не выходит из головы мысль использовать купольный ВЧ с частоты 1.5-2кГц. Какие минусы? С т.з. интерференции и направленности всё должно быть много лучше.
Надо понять, что важно с т.з. "сферы звука". ДН? Фазовая задержка? Интерференция? Должны быть какие-то методы. "Акустические линзы", отражатели, "Фазовые тела", рупора в конце концов. Вопрос по рупорам: есть ли оные с равномерной ДН 180грд?
И так ли важна круговая направленность? Может, тогда делать АС по типу "маркус Дуэвел"? С Торнадо очень хорошо "скрестится".
Или тут важно что-то иное?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 01.05.2012, 13:15 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
В моём "архиве" какие хочешь ШП по размеру есть. Я был ярым любителем этой конструкции пока непонял где засада. Теперь жалко времени потраченного на исследование и денег. А вот то что стало явным, вот с этим пришлось согласиться и научиться делать фильтра без кривулинок. Всё сводится к одному физическому закону - маятника и это понимать всё же надо, жаль усилия людей которых незабывают, я бы ему на двух пальцах доказал где засада сидит... , а она то вечная, т.к. физику необдуришь.
Да, кстати одна неравномерность ШП срабатывает намного хуже чем место сшивки фильтрами, при условии если работа доведена до конца. Это тоже истина. Так ято положительных сторон я у этой головки ненахожу, всё это от ... развития "сказок" с прошлого века. С какой то стороны даже доволен что всё так явным становится и находит своё место.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 01.05.2012, 13:57 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Вот допустим, Вы правы. Я уже понял, что важна виброразвязка, теперь понять хочу, насколько важна круговая ДН? И важна ли она только в гор. плоскости или и в вертикальной тоже? И важно ли фазовое совмещение динамиков?
Т.е. из чего "состоит" АВ (набор требований, выполнение которых гарантирует АВ)? Или это - тоже "необъяснимый феномен" ?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 01.05.2012, 19:16 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Bobby_II) это - тоже "необъяснимый феномен" ?
Тут боюсь что всё стоит с ног на голову. Всё что показывает АВ так и должно быть и полностью соотвествует месту записи и его картине, а вот то что имеем везде дела искуственные и не соотвествующие ни в одном понятии. Это можно только одним объяснить - пока недоросли, и имеем период развития, т.е. в дороге... Подумай сам что собой представляет напрвленность головки или "близкая зона"? Это своего рода часть сферы в её нераскрученном состоянии по разным причинам допустим. Если бы сферический эффект был одиночен, как это считают многие только в ионке, то разговор был бы очень короткий - забыть как необъяснимое явление, на что наука так и поступает по сей момент. Но в любом случае сейчас надо работать именно в этом направении, эффект далеко не одиночен и возможен с обычными головками, а это значит что пора разбираться чего этот мир в акустике нагородил. Это уже время диктует, ну а я только подталкиваю события.
Добавлено:
То что написано что АВ показывает всё довольно верно показывает это не только моё мнение. Это определили и без меня прослушавая ионку в паре с Grundig 90a и модель 190а показала тоже самое. Этой работай занимались уже специалисты музыканты из Германии вместе с специалистом из студии звукозаписи. Я могу назвать их имена и они довольно громкие, но у меня нет желания спекулировать ещё и этими персонами, т.к. разрешение на это не имею и даже личного желания. Достаточно проверить меня любому сомневающемуся, и мы начнём дружить...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 01.05.2012, 20:14 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я сам как только мог изучал этот вопрос как выкрутиться с купольником? Эта заноза приследует в каждом проекте и именно вопрос как захватить купольником как можно ниже. Дело в том что у них всех довольно широкий импееданс и довольна большая зона резонанса, определяется довольно легко способом ладошки, и если по даташнику у головки резонанс 600Гц, то она всё равно своим полезным участком выйдет только от 1,..кГц и очень редкие от 1кГц. Это одна причина выбора, вторая её конструкция купола в своём оформлении. В последнее время производители просто погнались за "красотой" и утапливают купол в конструкции передней панели головки, некоторые пишут что головка имеет "малый рупорок". После чего и осталось только выказаться куда бы приделать этот рупарок к месту... Одним словом очень и очень мало головок купольников что бы хоть как то куполок выступал наружу. Третье. Почти все производители зная что на конвейере сложно с ... зазором головки начили прибегать к феррофлуиду как средству устраняющиму многие проблемы и гарантирущего равномерность АЧХ в качестве, а в даташнике указывают эти "тормаза" как охлаждающие средство... Ну лихо, испоритли изделие и ещё толково написали зачем... Вот такое положение дел и с АВ просто неразгонишься. Есть у Манакор даже СЧ головка купольник, но она тоже применима только от 1,..кГц по резонансной причине. А купольники Сеаса отличная вещь, я в проекте 4х Торнадо применл от 1,8кГц до 4кГц 27мм купольник, далее пошёл 19мм купольник. Тут был своего рода риск с кучей вопросов, и главный из них непотерять давление звука при самой высокой музыкальной информации. Вот они справились действительно на все 100%, ни одного замечания при проверке на всех видах музыки - самая блистательная работа.
Вот такие колонки берут музыкальную инфу без какой либо обработки в студии - это проверено и с этим я как раз и работал.
|
|
|
|
|
