|
"Новые схемы двухтактных ламповых усилителей мощности"
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 26.03.2011, 04:43 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (Svjatoslav) Индуктивности "режут" самое чувствительное место звука - фронты сигнала.
Опять напрашивается теоретический вопрос: плюсы и минусы гибридов? Разговоров много и все при своем мнении.
Svjatoslav решает этот вопрос применением высокоомного ГГ. Про этот путь практически никакой информации, возникает очень много вопросов. Индуктивность трансформатора подменяется индуктивностью высокоомной катушки ГГ? Возможно ли раскачать НЧ ГГ (импульс силы)? Мощность усилителя ограничится несколькими ваттами? Ну и самый главный минус, отсутствие высокоомных ГГ.
---------
И! Не будет ли "выхолощен" ламповый звук? Нелинейная суть индуктивности, в лице трансформаторов, привносит "шарм" ламповому звуку.
А нужна ли абсолютная линейность, ибо мир, окружающий нас, ассиметричен и все идеальное противоречит законам природы? Идеализируя, мы сразу слышим фальш и диссонанс вступающий в противоречия с окружающим нас миром?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 26.03.2011, 05:40 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.03.2011, 05:42 | Сообщение # 32 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Svjatoslav)
Согласен с этим на все 100%. Лучший трансформатор - это его отсутствие! Т.е. идеальный вариант ламповая схема без выходного (межкаскадного, входного) трансформатора. Я не могу полностью с этим быть согласным и на мой взгляд, и так же ух, без межкаскадного транса дело не совсем так простое. Подменять межкаскадник конденсаторами вообще не годится, а в некоторый случаях схемы драйверов крутят фазу. И переход на старинный метод назад к трансформатору происходит ярко и довольно сильно. Я к примеру такое уже почувствовал и всеми силами ухожу от заменителей трансформатора. Да не так то просто такое, т.к. уже говорил что всеми любимые трансы с зазором в технических возможностях меня уже не удовлетворяют, вот и пришлось делать транс без зазора средней мощности. P.S. такой транс меньше всех вносит своего и противоречий с природой или миром в звуке минимальны.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 26.03.2011, 05:53 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
При использовании трансформаторов, сигнал только испытывает ослабление и теряет в линейности при сохранении "тонких" структур (малых уровней сигнала), особенно в трансформаторах без зазора?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 26.03.2011, 06:39 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.03.2011, 08:34 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну это только предположение, а результаты говорят обратное. В трансе с зазором ниже 0,1V редкая конструкция "опускается", мне так известно что только у Пронина было 0,08V. А тор, это и есть транс без зазора, способен воспроизведить шумы токов Фуко. Что касается линейности на самых малых амплитудах так это дело только техники в сочитании с сильным драйвером тор выдаёт абсолютную линейность в пределах возможного линейного замера допустим на моей измерительной аппаратуре. Тоесть в пределах как таковых по возможностям тор на голову лучше, а если учесть искажения то там на порядок их меньше чем у транса с зазором. Вспомните хотя бы рабочию частоту этих железок, помоему такое всем известно кто занимается трансами, просто транс с зазором легче реализовать в схеме и гарантировать его качественное изготовление, а в техническом смысле он везде проиграет, собрату у каторого нет лишней нагрузки за плечами.
Я когда то давал замеры нелинейности транса без зазора они появлялись только при сигнале в 0,01V с трансом 1:1. Стоит сделать транс 8:1 как это у меня и райвер с хорошой амплитудой усиления и этот деффект уходил за порог их не обнаружения - вот и вся проблема!!! Так что мы получается легче воспринимаем частичное враньё, чем правду. И это не единичный случай вспомните Торнадо и её историю, народ высоко образованный, в чём берут сомнения, быстрей всего поверит какой то сказке чем вы будете пытаться у них возбудить хотя бы малые знания в области физики - правда, хоть она и горька. И такое встретишь везде, даже у немцев, а теперь как мне стало известно у финов тоже самое.
|
|
|
|
|
| Svjatoslav | Дата: Суббота, 26.03.2011, 09:57 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Alexandr) Svjatoslav решает этот вопрос применением высокоомного ГГ. Про этот путь практически никакой информации, возникает очень много вопросов. Индуктивность трансформатора подменяется индуктивностью высокоомной катушки ГГ? Возможно ли раскачать НЧ ГГ (импульс силы)? Мощность усилителя ограничится несколькими ваттами? Ну и самый главный минус, отсутствие высокоомных ГГ.
Индуктивность этого динамика резко снижена конструктивными мерами. Вот его измеренные параметры:
Как видно из измерений, удваивает минимальное значение своего импеданса аж на частоте 41 кГц! Это позволяет очень деликатно обрабатывать резкие фронты сигнала, несмотря на то что это ШП динамик.
Выходные трансы наоборот, стараются делать с индуктивностью повыше.
Усилитель пока выдаёт 3 Вт на канал, ограничение наступает в первом каскаде, а не в выходном! А эффект межкаскадных трансформаторов имеет свою природу - они создают обратное автосмещение во время прохождения сигнала, сильнее открывая лампу и загоняя её в бОльшие токи. Естественно, звук "улучшается", что многими и отмечается. Но искажения самого трансформатора никуда не деваются. Они складываются с искажениями лампы и добавляют ещё один цветок в букет "сладких" гармоник. Ничего против этого не имею, пусть будет и такой вариант усилителя, но он не способен будет справиться с любым музыкальным жанром Поэтому и ищу вариант "точного" аудиотракта на лампах.
Эти "американские" варианты трансформаторной эквелибристики идея хорошая, но уже само её возникновение говорит о том, что с трансформаторным выходом далеко не всё идеально. Косвенное тому свидетельство - бурное развитие гибридной схемотехники. Как правило с бестрансформаторным выходом.
Постоянно сравниваю свой безоосный транзисторный усилитель "Бриз" с ламповыми схемами на трансформаторах. Он имеет короткий тракт, почти лишён реактивных элементов в цепи прохождения сигнала и был специально разработан для замены ламповых схем. Прослушал с коллегами-слухачами SE/6С4С, SE/А2/6П3С, SE/6Ф6С, РР на 6Ф6С, 6П3С, 6Н5С. Сравнение - переключением при выставленной одинаковой громкости. Все они не дотягивают до него по точности и деликатности обращения с музыкальным сигналом любого жанра! Звук совсем не "сухой" и "скучный"! Наоборот, "мягкий", "тёплый" и "воздушный". Наиболее близким к нему оказался бестрансформаторный высокоомный тракт (на выходе 6Н19П) заметно уступает ему SE/6С4С и РР на 6Н5С. Остальные - весьма "приукрашивают". Что не всегда нужно.
Противоречия теории здесь не вижу. Если динамик выдаёт 1-3 % гармоник №2 и №3, то "точный" усилитель должен иметь их на порядок ниже и быстро спадающий уровень при возрастании их номера.
Не иметь "длинной" ОООС, всегда выводящей из равновестия усилитель при реальном звуковом сигнале, поднимающей высшие гармоники и вызывающей резкое увеличение искажений при достижении клиппинга.
Сообщение отредактировал Svjatoslav - Суббота, 26.03.2011, 10:01 |
|
|
|
|
| hsi | Дата: Суббота, 26.03.2011, 10:03 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Alexandr) Опять напрашивается теоретический вопрос: плюсы и минусы гибридов?
Quote (Alexandr) При использовании трансформаторов, сигнал только испытывает ослабление и теряет в линейности при сохранении "тонких" структур (малых уровней сигнала), особенно в трансформаторах без зазора?
А давайте не бросать всё одну кастрюлю, иначе получается винегрет.
Итак по пунктам: если вы (мы) изготавливаем ламповое изделие-значит делаем винтаж по определению, гибридная топология дана уже хотя бы источником сигнала (CD-Player) и уходит корнями в то далёкое прошлое, когда появился первый селеновый выпрямитель, это уже был гибрид. Потом появились стереодекодеры на германиевых транзисторах (ламповые приёмники) и уж потом веяния моды сподвигли производителей начать строить гибриды типа вход/лампа - выход/транзистор. Идея ясна - выходные лампы дороже и быстрее изнашиваются. Я дома до сих пор слушаю Philips Uranus 533 stereo ящик звучит волшебно с селеновым выпрямителем и декодером на транзисторах. Не ищите зла в топологиях и деталях, помните(!) слушаете вы всегда схему !!! А вот как она разработана, какие ТЗ ставились, как хорош был инженер-разработчик, вот факторы качественной оценки схемы и естественно её звучания. У того же Филипса малюсенькие выходные трансы на Ш - железе, а знаете что делали разработчики? Часть первички была намотана наоборот и служила двум целям, во первых как LC-фильтр для драйвера а во вторых иллюминировала частично (вектор магнитного поля) намагниченность сердечника (сингл енд в классе А) лихо? И таких примеров десятки. И это в простом приёмнике тех лет, чего уж говорить о студийной аппаратуре тех лет. Из чего для меня лично только один вывод: ноу хау разработки качественных схем ламповых усилителей безвозвратно утеряна, это нужно просто понять. Поэтому все утверждения типа трансформатор/конденсатор - зло просто от технического бессилия, господа... Summa summarum: начните сами разрабатывать, рано или поздно вы поймёте как "это" работает, а поняв определите для себя, чего я собственно хочу и реализуемо ли это. Подумайте...
|
|
|
|
|
| Svjatoslav | Дата: Суббота, 26.03.2011, 10:14 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Вот мы в большинстве своём и занимаемся самоограничением, совершенно непонятно для чего "по определению" загоняя себя в стандартную винтажную схемотехнику.
А там ТЗ были совершенно не те, что ставят себе "строители" усилителей для своего домашнего тракта сегодня. Но сделать шаг в сторону многим боязно - засмеют, затюкают!
|
|
|
|
|
| hsi | Дата: Суббота, 26.03.2011, 10:34 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Svjatoslav) Поэтому и ищу вариант "точного" аудиотракта на лампах.
Правильно ищете. Обратитесь к тому почему собственно появились высокоомные ГГ??
Самый дорогой элемент любого лампового УМ - выходной трансформатор. Выгоднее, когда его нет, вот и стали строить высокоомные ГГ, вот и всё (студиную технику сейчас не рассматриваем - она всегда особняком). Филипс на этом сравнительно быстро обжёг руки, классика тех лет: EL86 и AD3800,я эксперементировал с такими ГГ: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Siemens-EL86/EL86.htm
У динамиков сравнительно часто перегорала высокоомная катушка, так что в отдельных моделях всё же ставили высокоомный трансформатор на выходе: Philips Capella Reverbeo, так стоило ли огород городить? У высокоомных ГГ сравнительно большая подвижная масса из за величины катушки. В общем и целом можно сказать, что техника эта была тупиком и интересна только с эксперементальной точки зрения
Quote (Svjatoslav) с трансформаторным выходом далеко не всё идеально
а кто бы сомневался? Вот и разрабатывайте схему, чтобы этот девайс нагружать линейно. Помните, что и сам ГГ, без которого по вполне понятным причинам не обойтись в конечном счёте тоже индуктивность...Добавлено (26.03.2011, 14:34)
---------------------------------------------
Svjatoslav, вот когда вы выложите схему сравнимую по изящности с подобными (см. #36) тогда и поговорим.
Quote (Svjatoslav) Но сделать шаг в сторону многим боязно - засмеют, затюкают!
А в какую сторону вы хотите сделать этот шаг? Какие новые схемные решения можете предложить, чтобы не "самоограничиваться"? Я так вот 15 лет старые схемы грызу, и многого ещё до конца не понял... Вам, судя по вашему лихому тону об эквилибристике и так всё понятно, дерзайте!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.03.2011, 10:38 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Опять привычки... всё проверяю, а потом утверждаю. Я даже проверил конденсаторую связь(конденсаторы МКР) и трансформаторную, повторяю трансформатор тор межкаскадный (зарание малые искажения) на одном и томже каскаде. Вывод - никаких конденсаторов больше... Расписывать не буду как и почему есть на то ветка в АП где доказано что одна RC цепочка источник искажений и просто на словах, а на симуляционной проге, так что с ТАУ в аудио шутки плохие, разница по звуку коллосальна.
Так что транс это дело вынужденное и не как из-за любви, любовь то одна на всех нас музыка и как можно натуральней. А с трансами призываю всех разобраться как следует, это не единственный лучай когда транс оказался на высоте - допустим LTR110.
|
|
|
|
|
| hsi | Дата: Суббота, 26.03.2011, 10:46 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Svjatoslav) А там ТЗ были совершенно не те, что ставят себе "строители" усилителей для своего домашнего тракта сегодня.
...да вы, батенька хватили! Знакомы с винтажными ТЗ? Всё, иду offline, попробуйте критично прочесть свой пост 35: демагогия и только...Добавлено (26.03.2011, 14:46)
---------------------------------------------
VK, давайте так: приведите схему, в которой проверяли и всё.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.03.2011, 10:56 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
А она есть в др. ветке "Гибридный усилитель Grant(a)", там довольно много об этом написано, в итоге получилось что мне придётся делать свой усилитель от схемы Гранта там ничего не остаётся.
P.S. я там в личку чиркнул пару строк.
Добавлено:
В принципе это узел драйвера и оканечного каскада (гибрида). Вместо конденсаторов вставлялся транс.
Тема дразнится:
Гибридный цирклотрон класса "А" по схеме Grant'а, стр.6 , от поста #82
|
|
|
|
|
| Svjatoslav | Дата: Суббота, 26.03.2011, 19:26 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (hsi) У динамиков сравнительно часто перегорала высокоомная катушка,
Одна из моих работ и есть ремонт динамиков и АС. 20 лет практики и тысячи динамиков. Так что кому, как не мне, виднее как сделать такую ЗК чтобы она не прогорала. Этот вопрос очень даже решаемый на современном витке развития. Вот Вы и сами сказали, что ТЗ "Филипса" было уйти от громоздкого и дорогого транса. А вовсе не получить короткий тракт и повысить качество звука!
О какой повышенной массе ЗК Вы говорите? Масса ЗК приведённого динамика получилась меньше родной от 10ГДШ-1 на 20%. Нет увеличения массы ЗК.
Quote (hsi) Помните, что и сам ГГ, без которого по вполне понятным причинам не обойтись в конечном счёте тоже индуктивность...
По таблице можно вычислить индуктивность, все данные есть. Попробуйте, результат Вас удивит.
Quote (hsi) Svjatoslav, вот когда вы выложите схему сравнимую по изящности с подобными (см. #36) тогда и поговорим.
Чего чего, а этого "добра" хватает, вот пока два примера:
http://devicemusic.ucoz.ru/blog....12-16-2
http://devicemusic.ucoz.ru/blog....02-14-5
Если найдёте источник откуда я их "слямзил" сниму шляпу и посыплю голову пеплом!
Приведу пример типового для того времени винтажного ТЗ на усилитель и естественно, выходной транс из книги Б. В. Гершунского 1968 года "Расчёт электронных и полупроводниковых схем в примерах" стр. 110: "Задание: 1)выходная мощность Рвых=10 Вт, 2)диапазон частот 50-6000 Гц... 6) нелинейные искажения 6 %."
Коментарии нужны? Ну не было в те времена диапазона 20-20000 Гц и про Кг ниже процентов никто и не мечтал. И так звучало приемлемо. Для того времени.
Сообщение отредактировал Svjatoslav - Суббота, 26.03.2011, 20:11 |
|
|
|
|
| hsi | Дата: Суббота, 26.03.2011, 21:27 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Svjatoslav) Масса ЗК приведённого динамика получилась меньше родной от 10ГДШ-1
10ГДШ-1 мне ни о чём не говорит, sorry, а вот AD3800 в 4-омном исполнении легче.
Quote (Svjatoslav) Одна из моих работ и есть ремонт динамиков и АС. 20 лет практики и тысячи динамиков.
Флаг вам в руки как ветерану по ремонту динамиков, никогда не ремонтировал, только юзал...
Просмотрел ваши линки, и чем же они изящны? Первый линк даже обсуждать не буду, Бриз никогда не слышал и уверен, ничего не пропустил, а второй... вообще вы не по адресу, я никогда не разрабатывал гибридники и не собираюсь, буду рад если в ламповых схемах с ОС разберусь, так что вы на другом бронепоезде. А вот вам ТЗ и соответственно тех. характеристи на усилитель Telefunken V69 образца 1959 года: 1). вых. мощность 25 Ватт 2) диапазон частот 20Гц...20КГц неравномерность +- 1 dB 3). нелинейные искажения <0,6% источник: Otto Diciol - Niederfrequenzverstärker Praktikum / Franzis Verlag München 1959 год. Вот так...не мечтал...А если вам посчастливится когда нибудь услышать эти серые ящики, гибриды свои или продадите или разберёте а IRF-ы поставите туда, где им самое место - в источники питания для PC.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 05:35 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Нам всем психолог нужен. Я из наблюдений что заметил. И за собой и за остальными. Нет в нас интеллигентности в общении. Прочитал ответ не с той интонацией (внутренним голосом придуманной) и понесло нас.
Терпимости у нас нет к оппоненту, к его выбранному пути, к его взгляду.
Вот к примеру, у вас обоих огромнейший опыт практических и теоретических знаний, читая ваше темпераментное общение узнаешь много нового, к примеру, вы оба работали с высокоомными динамиками, но чем его раскачать - лампой или гибридом? Достоинства и недостатки, доказать тупиковость пути. А бросить мимоходом пару слов и остаться при своем мнении, не удел образованного, но мы то так очень часто и поступаем.
Очень интересно узнать причину нелюбви Heinrich к выходному каскаду на полевиках?
У многих проявляет интерес схема Svjatoslav со своим подходом к схемотехнике, ни положительных ни отрицательных отзывов по ней от независимых "экспкртов" нет, потому что не собирали.
"В споре достигается истина" - да, но культурно и тактично показать неправоту человека. Нам кажется, что проше доказывать в стиле жесткого прессинга - быстрее "дойдет". Нет, быстрее станем врагами.
Знаю, что надоело доказывать свои взгляды, но хотя бы изложить их для новой публики можно?
Извините за работу над ошибками, вашими и своими лично, С уважением, Александр.
P.S.
По делу.
Проект ED8000 очень хорош, посчитал стоимость, это не для среднестатистического россиянина, очень дорогой проект.
Для сравнения проект Валентина по "схеме Грант"а" с межкаскадными конденсаторами относительно дешев в реализации, но требует знаний нюансов его решений, по заявлениям Валентина, он "получил такие результаты, что многим и не снились", а с межкаскадным трансформатором?
Вы правы Heinrich, говоря в первых постах о сравнительном прослушивании. Я понял, что Валентин не против?
Heinrich, Спасибо за ссылку на сайт где столько много красиво и чисто реализованных конструкций, с удовольствием изучаю фото, беру пример, как надо исполнять в "железе" !
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Воскресенье, 27.03.2011, 06:47 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 08:20 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Привет, коллеги! Александр, жму вашу руку вы молодец. Теперь о конструкциях с уклоном на психологию. Тем чем увлечён Heinrisch очень и очень ценно, я бы сам с удовольствием укунулся бы в эту возможность порыться в таких старых аппаратах что он называет, но такой возможности просто не было. Он конструирует аппараты на тех самых принципах что действительно частично утерены. Такое заявление сделает любой если хотя бы близко будет возле студии и знать чем там занимаются. У моего знакомого режиссёра по сей момент нет режиссёрского пульта, купил на медне в Евау кажется Tochibа (НП 50тыс.долларов) за 157Евро, надо ехать забирать... А так, он уже более 30 лет пишет музыку двумя микрофонами и нужды в пульте небыло. До нашего знакомства он даже сам не мог точно сказать что у него получается и что это такое, аппаратов умеющих воспроизводить такое и подавно небыло, не смотря на столь богатую старину и традиции. Тоесть надо признавать одновременно что время не стоит и хоть что то, но развивается с новым уклоном и понятием. Наверное это громко понятием, ведь всё известно, но никто толком анализа не делал даже я, я только прошёлся практически по всем явленим или достижением с одним понятием работает-неработает. Вот тут прошу и меня понять правильно, не желаю что бы всё было подхваченно эзотерией. Просто носом чую что занания старого + этого нового дадут коллосальный результат. IRF(ы) как и Heinrisch ябы отправил в БП для РС и не более, а вот 2SK... для меня уже "святые". Представьте себе мне слышно всё и даже разницу одной и тойже марки IC, но разных производителей. И славо богу что Грант когда то подтолкнул меня назад заняться лампами, разница в звуке между лампами и транзисторами просто дикая, транзистор звучит как перепечённая булочка в печке, что и соотвествует действительности технологии изготовления, а вот лампа это чистый электрон в колбе и он до невозможности натурален и чист - от такого звука ходишь больным.
Меня удивляяет реализация схем Сергея. Многое хочется повторить и опробовать. Не пугает меня что там уже в начале есть ошибки, но какая изобретательность и как всё к месту чётко приследуя идею с которой всё задумано. Никогда не буду такое ломать, там свой творческий подход и пусть он развивается время покажет правоту.
Призываю только к одну к терпеливости, хотя самому надо этому ещё учиться...
|
|
|
|
|
