|
Суперсимметрия без средней точки и земли.
|
|
| Sbaranov | Дата: Воскресенье, 05.01.2020, 07:38 | Сообщение # 241 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Теперь о том, что мне удалось объективно.
Здесь осциллограммы в противофазе. Верхняя стандартный выход ЦАП с АК4490 через фильтры на операционном усилителе, а зеркальное, немного размытое шумами отображение выдаёт источник обеих сигналов - спутниковый тюнер, он мною сейчас рассматривается как базовый, стандартный сигнал для сравнения качества сглаживания. Здесь видно угловатость стандартной фильтрации практически не сильно отличной от рекомендованной даташитом к микросхеме
Ниже уже другая картина, первая по фазе и немного дёрганная шумом линия соответствует всё тому же базовому аналоговому выходу тюнера, а вторая, позже по времени, уже результат применения мною L-C фильтра с резонансом немного выше 20-ти кГц. Частоту его резонанса я пока не измерял. И думаю что она должна быть ещё ниже чем есть.
Вторая картинка поясняет почему можно увеличить индуктивность фильтра. Угловатость фильтрации здорово уменьшилась, её трудно обнаружить в большинстве случаев, но на частоте под 20-ть кГц, она заметнее. Здесь везде реальный музыкальный сигнал, четыре колебания на размер экрана в данном случае это 20 кГц.
И некоторая угловатость уже видимая, хотя это уже совсем не то, что имеется на выходе с операционного усилителя без такого фильтра на первом фото.
А теперь немного субъективного. Различить звучание с тюнера и моего фильтра ЦАПа мне было очень тяжело. Всё же звук металлического звона мне показался отчётливее по сравнению с шумом у тюнера, при имитации тарелок с электронной музыки, а здесь везде на фото она. Подловить такие частоты в натуральной музыке осциллографом тяжело, их там почти нет. Нужны специфические записи. Моё мнение такое - для восприятия гармоничного звука на ВЧ нужно что бы он повторился с прежним уровнем несколько раз, а дельта-сигма меняет этот уровень постоянно, и фазу немного, и такой звук становится шумовым, из-за потери повторяемости. У меня по этому поводу других идей пока нет. То есть - резонансно индуктивная система, трансформаторная система пожалуй единственное средство накопления энергии и сглаживания её случайных скачков по времени для выделения гармоничного ряда, иначе это уже для нас шум. Или другой вариант - просто запись с большим разрешением, теже 192/24 или DSD или новые системы матричных ЦАПов с огромным разрешением.
И похоже драйвер на полевом транзисторе немного лучше для звука, у него ниже усиление и должно быть меньше искажений, хотя и этот драйвер можно подогнать под К=3, сейчас он равен 10-ти. А это напрямую должно влиять на звук. И похоже именно это усложнило мне тесты на звук. С этим я буду разбираться позже и есть прямая связь с входным сопротивлением драйвера после ЦАПа, похоже с полевым транзистором оно выше и в итоге нужно смотреть усиление в комплексе от ЦАП до выхода на динамик. Так правильно! То есть К=10 это после просадки на резисторах между ЦАП и драйвером, а она больше в новом варианте.Добавлено (24.01.2020, 11:04)
---------------------------------------------
Добавлю ещё немного информации о влиянии качества фильтрации артефактов работы ЦАПа на звук. У меня есть два плеера под наушники, оба работают с файлами большого разрешения, но играют по разному. Старый Transent звучит приятно, а вот новый китайский, безымянный бренд, нормально подходит только для аудиокниг, или МP3 не очень большого разрешения. И естественно захотелось объективно выяснить причину. Оба оказались не дельта-сигма. Форма сигнала у Transent плавная, без пульсаций, а вот у безликого китайца состоит из зубчатых ступенек треугольной формы, и выглядит это будто нет вообще никаких фильтров. Правильная огибающая из мелкой пилы высокой частоты. Буквально напрашивается вывод - фильтрации нет, или её емкость очень низкая. И тут уже просто смешно слушать умные речи о незаметности таких пульсаций на слух из-за того, что их частота лежит гораздо выше придела восприятия, что ей необязательно иметь форму оригинала, что это правильная работа ЦАП, и критику "неграмотных меломанов" не любящих дельта-сигму. Мол человек это не воспринимает. Можно как то обвинить усилительный тракт в генерации искажений при избыточной ВЧ составляющей, но у меня всё слышно и на наушниках как есть, именно в таком виде как осциллограф показал. Я не знаю как работает слух, но ВЧ мусор картину восприятия звука портит однозначно, делая её рыхлой и не чёткой, шумоподобной именно в области ВЧ. Мой вывод - фильтр артефактов ЦАП нужен, и он должен срезать всё лишнее уже очень близко к звуковому приделу и не позволять ШИМу дельта-сигмы прыгать по амплитуде и фазе. То есть у фильтра должен быть явно индуктивный характер накопления энергии с преобразованием действующей энергии пульсаций в плавный рост амплитуды. И тут действительно очень хорошо должен отрабатывать трансформатор и наверное с небольшим резонансом чуть выше 20-ти кГц для минимального сдвига фазы. По крайней мере я именно так уменьшил эти пульсации, сделав сигнал более аккуратным и близким к оригиналу. По сути это очень похоже на коррекцию АЧХ тракта воспроизведения магнитофона за счёт резонанса на головке воспроизведения.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Понедельник, 06.01.2020, 07:31 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 24.01.2020, 14:51 | Сообщение # 242 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
.... моя вторая похвала 
Не споря и сам разобрался что практически и без шума.
У меня вопрос - а что ты думаешь Сергей, о пульсации по питанию? Сами по себе пульсации должны что то означать, и что?
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 29.01.2020, 15:23 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Цитата VK (  ) У меня вопрос - а что ты думаешь Сергей, о пульсации по питанию? Сами по себе пульсации должны что то означать, и что?
Я пока теряюсь в этом вопросе. Нет, очевидные вещи о фоне вообще разговора не стоят. Этот барьер у меня преодолевается относительно просто в усилителе. Понятно, что емкости силового блока питания должны быть высокими, особенно при подходе к области ограничения, там у транзисторов очень сильно падает коэффициент усиления и простейшее удержание постоянного тока под нагрузкой на неизменном уровне уже становится проблемой и не спасает даже стопроцентная обратная связь такая как у меня реализована в усилителе тока где Кус.=1. Но снова же тут достаточно иметь запас усиления по току и уже проблема исчезает, а он возможен при запасе по напряжению. То есть решений как бы два. Одно запас по напряжению и усилению, второе через ёмкость и само собой разумеется возможно и совмещение обоих факторов, а оно дороже. Нужны транзисторы мощнее, нужны большие емкости, нужно надёжно обеспечить защиту от встречных токов и от режимов где это может быть. А ток покоя ни кто не отменял и его стабилизация станет на первое место. И любой возбуд легко может убить неправильную схему. Но уверен Ваш вопрос не об этом. Я же нашёл в этом узле простой компромисс и имею полную тишину в динамиках. Тоже самое касается и усилителя напряжения. И там приоритет за ёмкостью. А вот с питанием ЦАПа вопрос для меня еще мутный.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 29.01.2020, 16:13 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Sbaranov ( ) А вот с питанием ЦАПа вопрос для меня еще мутный.
Вопрос питания везде и всегда актуален и источник звука тому не исключение.
Знаешь чем сейчас занимаюсь?
Ну ладно выболтаю. Купил новый шикарный ДАС NCX10 на АК4499, обошёлся всё вместе в 700 Евро, так вот он не звучит, это говорит о том что даже за деньги "счастья" не купишь. Так вот я его изучал и монтирую туда отдельные мои БП, родные я ликвидирую как то что не справилось со своей задачей.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 29.01.2020, 17:10 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Да я уже догадался, и по даташиту пробежался. Сложная штука. Как то их обратные связи не понял с операционниками-фильтрами. Не хватает полной картины. Она АК4499 вообще может без них работать? Ну к примеру на тот же трансформатор? Вместо четырёх интуитивно понятных выходов в два раза больше. Токовый выход. Это же должна быть стабильная нагрузка по сопротивлению, иначе будут разные напряжения на разных частотах? Так что без операционных усилителей ни как? А они в этом ДАКе стоят естественно. Значит всё будет только после них? Добавлено (29.01.2020, 17:20)
---------------------------------------------
Вот интересно, одного блока питания хватит? Имеется в виду без применения трансформатора.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 29.01.2020, 17:31 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну что за бред, почитай за эти н-торы в подразделе "Источники звука" мы с Иваном как три года всё это ковырнули и продаём эти торы. В целом знакомство с н-торами продвинуло меня к понятию избавиться от электроники как можно больше, и такое получилось.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 29.01.2020, 21:38 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
У вас с Иваном в самом начале букваплььно звучит фраза о прослушивании резисторов при токовом выходе. И я прекрасно понимаю, что при низкой индуктивности наноторов с правильной катушкой этот индуктивный фактор буквально сводится на нет. А вот с обычным трансом и его индуктивностью наверное картина будет другой. И просто не понимаю как правильно к такой микросхеме подключать нагруузку в виде резистора или трансформтора, к именно этой микросхеме. И интереесно уже чисто одной модернизации БП достатоочно окажется что бы заметно улучшить звук, и как это воспринимается на слух? Буквально жду описания ваших впечатлений.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 29.01.2020, 21:40 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.01.2020, 06:27 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Сергей, сам по себе н-тор имеет сердечник с ну очень большой магнитной проницаемостью у них она доходит до µ=200.000 и лично я работаю с µ=100.000 что вполне хватает. Так вот мне удаётся сделать катушку с нужной, а это не маленькая индуктивность, индуктивностью и довольно малым сопротивлением, где то от 7 - 10 Ом. Чем я напрямую нагружаю токовый выход как трансформатором преобразователем I/U без какой либо мешанины со стороны электроники. На вторичке "давление" на трансформатор я реализую завышенную индуктивность уже выводя геометрию "квадратного" сигнала в импульсно амплитудную, одним хитрым способом. Естественно получается чисто стандартный выход сигнала идеально вылизанный без какого либо электронного хвоста. Кстати по параметрам н-тор показывает тоже самое что электроника, но всё другое что она не замеряет, на десятки голов лучше чем электроника работает. И это при всё том что электронике я даю как правило грандиозный шанс сработать наилучшим образом. Одним словом - любая электроника чистой воды инвалид и от неё надо избавляться как только можно, что я и реализую тоже успешно.
Что по звуку. Ну почти в каждой теме писал что такое СфЗ, найди и подумай на каких "дровах" вы все торчите, некоторые додумались до поворотных устройств дожить по .... , не буду жестоким быть. 
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.01.2020, 16:22 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
VoVa, вы что этого не видели, что ли, раз уж был у АллиЕ.? Или тактику сменили?
Я действительно не видел что умеет этот ДАК на осциллографе, мне было достаточно его включит в аппаратуру и убедиться что звук с него ну абсолютно никакой. Что и послужило началом переделки, которая заканчивается кстати. Сам по себе ДАК был куплен под проект аппаратуры. Мне нужен был ДАК с регулятором громкости в целом для управления УН на двух транзисторах, всего на двух транзисторах. Я кое что нашёл возясь с н-торами, мне удалось закончить проект усилителя без драйвера. У нас есть такая тема в форуме и ей уже 7 лет, факт то что ни у кого не получилось я завершил без каких либо потерь. У меня такое получалось уже на ЦАПе ES9028, но сам по себе ЦАП и ДАК на нём были слишком просты, я их использовал как полигон, теперь на постройку пойдёт более серьёзное как АК4499 с моими переделками разумеется. Вот и всё.
Добавлено:
Теперь вы видите факт как умеют врать, смотрите на рисунок там стоил величина пульсации 1µV. Вы можете в такое поверить? Я так нет, сразу вопрос возникает - это чем они замеряли???
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.01.2020, 17:58 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Есть и такие данные:
Где то видел таблицу с ЦАПами разных марок по с/ш параметру, но найти не могу.
В целом с шумами надо что то делать. Не пойдёт так как всё существует. Я же сижу сложа руки, провожу работы и в последнее время совместные и это который год подряд. Последние работы показали что из себя шумы представляют на практике, сделали одно усовершенствование и те шумы обще мы считали шумами помещения проста "ушли в небытие". решено было многое и даже проблема слабого звука, вывод только один - нельзя привязываться к шумам. По моему мнению точка опоры в замерах есть это способность человека услышит малую величину, вот она в среднем постоянна и не зависит от др. причин.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.01.2020, 18:31 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Уже давно не знаю что ВЧ головка шумит, молчат они у меня все вместе. Да, вы правы этот DAC NXC 10 в родном исполнении он звучит обычно с небольшим улучшением. Но переделка явно оживила положение дел и появилась динамика хотя бы. Теперь на очереди выдернуть выхлоп и посадить н-тор.
Нашёл я то что искал:
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Пятница, 31.01.2020, 05:03 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Вот тут и я с вами не соглашусь. В том то и смысл такой схемотехники как у Валентина и у меня. Кратчайший путь от ЦАП до АС у Валентина вообще не превзойдённый. Тут исключены одним махом все мешающие и шумящие детали. У ЦАПа есть шум но он совсем не того диапазона. Я практически так же звук проверяю. Под АС постепенно слушаю все три динамика и ничего вообще не слышу. В стандартном исполнении после ЦАПа стоит операционный усилитель, у меня его вообще нет, похоже и у Валентина по окончанию работы не будет у проигрывателя как и у усилителя. И всё что вы сказали о шумах транзисторов напрямую касается именно операционных усилителей, они и есть генераторы шума. Если я всё понял правильно то выход ЦАПа состоит преимущественно из ключей, а они в двух состояниях пребывают включено и выключено. То есть один режим вообще не шумит, а второй практически не шумит и они просто чередуются. А тот шум который есть, связан с переключениями и их нестабильностями по времени. И эту нестабильность похоже Валентин исправляет модернизацией блока питания. Но я так как он не делал, а поступил по другому ужесточив параметры фильтров по питанию. Валентин такое не приветствует. Но и я шума не слышу вообще. Дело в том, что при нестабильности питания ещё должна страдать фаза немного и точность восстановления уровня сигнала на мелких деталях, а сама микросхема может себе же своими помехами мешать в работе. Ещё операционные усилители получив в составе сигнала мелкий высокочастотный шум превращаются в детекторы ВЧ и ещё дополнительно шумят и добавляют искажений даже если в рабочем диапазоне они очень хорошие. Это всё и подтолкнуло к прямой передаче звука коротким трактом. И этому такая микросхема очень способствует. И как я понял из работы на симуляторах - чем меньше приходится усиливать сигнал после источника тем меньше степень его искажения, а с АК4499 хватит коэффициента равного 3-5 если цель не большая громкость, что и трансформатор частично выполнит с минимальными искажениями.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Пятница, 31.01.2020, 05:18 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 31.01.2020, 07:09 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Sbaranov ( ) а с АК4499 хватит коэффициента равного 3-5 если цель не большая громкость, что и трансформатор частично выполнит с минимальными искажениями.
Это наблюдается и с ЦАПами послабее что последний. Тем более что н-тор не имеет практически гистерезиса и его искажения, если таковые и есть что не обнаружено пока, оказались ниже чем любая ИС и разницу, я бы сказал колоссальную, слышно на слух. Что в принципе подтолкнуло бесповоротно как только можно избавляться от электроники и сокращать её где только можно.
Так что, Сергей точно сказал в каком плане я работаю. Да, по опыту могу сказать что стабилизация каковой бы она не была вредна, т.к. её сложно получить не вращая фазу в питании. Учитесь правильно оценивать питание, и не стесняйтесь всякому явлению в питании давать правильную оценку. Допустим явление пульсации по питанию говорит что в участке падения пилы пульсации происходит разворот фазы по питанию, а это значит надо стремиться что бы пульсация как минимум была в таких пределах что бы она не повлияла на сигнал. И сразу, какой у нас оцифрованный малый сигнал? Кажется 2mV и возможно меньше, а это значит что при полной нагрузке БП должен давать пульсацию меньше указанной величины. Вот и вся теория. Не замысловато - правда?
Имея опыт работы с подобными АнБП, а такие как ИБП полные инвалиды, я наблюдаю совершенно иное поведение звука чем это есть в классическом понятии стерео. Звук начинает приобретать сферическую форму и в нём происходят очень интересные явления. То что было получено не известно широкой публике и до сего момента находятся чудаки с прошлого века по созданию роботов - звукорежиссёров с поворотной акустикой в натуре маленьком помещении. У меня сама по себе СфЗ даёт на голову больше размер чем эта следящие корректирующая система. Вот это как раз и есть "убойное достижение" чего то ... 
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Пятница, 31.01.2020, 13:32 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Цитата ПростоVOVA ( ) Вы же делаете аппаратуру для того, чтобы слушать записи, а не собственные шумы ЦАП или УНЧ.
Так мы их и не слышим от аппаратуры, в динамиках не слышим. У меня усилитель всегда стоит на 100% громкости. Мне даже с регулятором громкости пришлось по колдовать. Он у меня закорачивающий сигнал и работает только под старый DVD без регулировки звука цифровым методом.
Цитата ПростоVOVA ( ) Вот во время прослушивания этих записей вы и будете слушать шумы и помехи этих записей. Неужели это непонятно?
И да, порою это слышно, слышно треск оцифрованных пластинок, слышны помехи от недобросовестной и старой записи, иногда и сетевой фон в записях есть, странные потрескивания и шорохи. И многое порою с 50-80х годов уже не исправить. А цифровой чисткой записей я не увлекаюсь. Но с современными записями этого гораздо меньше. Там Валентин в записях так загадочно вопрос задавал об одной из записей, мол что с ней не так. Я так понял, что она с винила оказалась, это было слышно, а возможно я и запутался в них. Скачивал почти подряд, а в названиях цифры только. И понять где качественный источник, где нет, можно практически после нескольких секунд прослушивания. И что интересно - их мало даже сейчас. У меня понять включена аппаратура или нет можно только по светодиоду. А вот уровень 60-70 дБ. так я магнитофоном на 9-той скорости через него переходил запросто. Полистайте эту тему, там есть тот усилитель воспроизведения, правда цепи коррекции немного не те, они под кассету. Там всё было без шумопонижения, и нужно было в первую очередь научиться стирать ленту правильно, и записать. А на запись у меня была частота 250-300 кГц. Она работала как высокая частота дискретизации и как 24-32 бита в цифре. Оригинал и запись на слух не отличалась при сквозном канале. И самоделка легко обходила заводской стандарт на той же 9-й скорости 0,5гц - 25 кГц проблемой небыли. НЧ динамик своим движением копировал кривизну пластинки уже с магнитной ленты, пришлось это фильтрами резать, не всем магнитофонам такое нравилось. Борьба с шумами уже закончена, и это же от них идёт отчёт динамического диапазона. Они должны отсутствовать.
Ещё про операционные усилители. Их искажения нормированные в узком коридоре, с определёнными уровнями сигнала и с определённой глубиной обратной связи при стационарном и неизменном сигнале. Вы посмотрите фото того, что выходит из ЦАПа. У меня там всякого хватает. Мегагерцы прут, так пока это через тракт проходит его обратная связь разворачивает на вход, а там уже совсем другое. Вопрос - а что она там исправляет когда его там нет уже? Дифференциальный усилитель, который имеется во всех операционниках, в симуляторах хорошо определяется как источник гармоник. К тому же эти операционники в разъёмах стоят, их там по звучанию подбирают.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Пятница, 31.01.2020, 13:59 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 31.01.2020, 17:11 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата ПростоVOVA ( ) кого вы считаете последней инстанцией в современной науке или на упругие ресурсы?
Да ни кого, и по одной простой причине - а воз и поныне там!
Вы думаете что вы правильно мыслете с с/ш, ошибаетесь это одна из причин почему воз не двигается.
Кстати в советское время много печаталось и у меня есть ещё одна книга где больше сказано за ДДА, не желаете? Меня откровенно удивляет до чего надо быть закомплексованным что бы не довериться самому себе и не сделать анализ этой простой формулы ДДА. А я бы сказал что именно эта формула основа в работе усилительной техники и может без выкрутасов и др. замеров сразу сказать что умеет УНЧ. Вы как я вижу анализа не способны делать, ну что тогда - флаг вам в руки с вашем с/ш, на нём уже не одно поколение погорело - погорите и вы. 
|
|
|
|
|
