|
БП для FX-AUDIO D802C и прочих ЦАПоусилителей.
|
|
| VK | Дата: Пятница, 15.01.2016, 10:41 | Сообщение # 91 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Развить тему, я лично не против и прошу всех подключаться. Alexandr, чем хорош твой пример, так это тем что все преобразователи на более высокой частоты, допустим как армейская аппаратура с частотой 440Гц если не ошибаюсь, хорошо подвергается фильтрации эл.кондёрами и с меньшими затратами в этих кондёрах, там возможно меньше остаточных явлений и напруга под нагрузкой не так сильно проседает. Хотелось бы услышать тех кто пользуется импульсными БП достаточной мощности и смотревший на поведения питания под нагрузкой на осциллографе. Как не крути если импульсным источником запитан только усилитель (дигитальный) то у последнего всегда есть возможность проявить себя лучше чем от обычного в 50Гц БП. Очень бы хотелось взглянуть на условия работы этих источников. 
|
|
|
|
|
| emedia4u | Дата: Пятница, 15.01.2016, 12:30 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
|
Цитата VK (  ) Очень бы хотелось взглянуть на условия работы этих источников.
Мне кажется вы все как то усложняете неоправданно... Задача БП не испортить звук от всего остального.
У меня подход очень практичный - до 150 Вт тор, 300 - 500 Вт импульсный из соображений веса-габаритов.
Несколько лет уже пользуюсь вот этими SMPS500R.
Очень стабильно работают - не шумят, не греются сильно, большой запас мощьности. Пробовал им на выход ещё кидать пару банок 10.000 Мкф,
но на звук это мало влияет и постепенно перестал и это делать. Осциллографом могу глянуть что там под нагрузкой делается, но думаю ничего интересного не увижу...
Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Пятница, 15.01.2016, 12:49 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата emedia4u ( ) Осциллографом могу глянуть что там под нагрузкой делается, но думаю ничего интересного не увижу...
очень бы интересно было посмотреть!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 15.01.2016, 14:35 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Вся регулировка и отслеживание производятся на высокой стороне этого блока SMPS500R на низкой стороне со стороны потребления ничего не стоит из стабилизирующего, стало быть вся ценная энергия без нарушения идёт в потребление. Осталось только на пульсацию взглянуть. Ну, ждём .... , нам всё же интересно. 
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 15.01.2016, 14:45 | Сообщение # 95 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата Alexandr ( ) Что скажет сообщество?
А чем просто импульсник отличается ???? По-моему, те-же грабли, только в профиль.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Пятница, 15.01.2016, 15:39 | Сообщение # 96 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Bobby_II ( ) А чем просто импульсник отличается ???? По-моему, те-же грабли, только в профиль.
Не, ну не скажи... то что я выше предложил имеет как минимум два транса, две гальванические развязки, после преобразователя должна быть тишина и это... как Валентин говорит, имеем всю разновидность "плотности тока" только на высокой частоте... она нам помешает в цифровом формате? Помех от сети точно должно быть меньше... грубо говоря свой генератор переменного напряжения и намного стабильней чем сеть. А можно, в принципе, сей генератор от аккумулятора запитать что обычно вредно для звука, а тут получим переменку... Не?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Пятница, 15.01.2016, 16:05 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Пятница, 15.01.2016, 20:11 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата Alexandr ( ) она нам помешает в цифровом формате?
Она бы не помешала, если бы была синхронизирована с ключами УМ. Как в ТВ - БП синхронизирован с разверткой.
Чем 2 развязки лучше одной ???
Цитата Alexandr ( ) имеем всю разновидность "плотности тока"
Это об чем? Я понимаю, Валентин так говорит. Это заразно? Что это такое?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 16.01.2016, 06:25 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Борис, для того что бы понять этот вопрос как минимум надо экспериментировать на рабочем столе, а не слушать то о чём умницы рассуждают не вникнув в вопрос точно так же как и ты, все почему то считают что это знакомо или этого недолжно быть - конечно не должно если вести себя со знанием "кислых щей". А ведь ума много не надо определись самым обычным способом когда усилитель перестаёт работать с малыми амплитудами. Как это сделать даже сохранив все начальные установки довольно легко сделать. Вспомни с чего у нас началось, был у нас один человек "Franzus" и как он возился с ЭФ от Алекса Торреса, в варианте автора у ЭФ для ламп было падение на 30V на транзисторе, я сделал поправку что должно быть 3-4V и не более и подсказал где автор смухлевал, всё заработало и малые амплитуды пошли, спроси у Алекса он же в тот момент продублировал этот ЭФ и как долго носился с этим усилителем, пока не пришли положили на стол деньги и не унесли против его желания. Это только из нашей практики, так что учись думать самостоятельно.
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Суббота, 16.01.2016, 08:24 | Сообщение # 99 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1108
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Валентин, речь о другом. Борис не подвергает сомнению, что работа с малыми сигналами, это хорошо. Речь о том, что твою мысль зачастую сложно понять, когда она выражена не точными техническими терминами, или подробным описанием явления, а твоими эмоционально-импульсивными случайными ассоциациями. Например. я тоже уже махнул рукой после 2-3 попыток разобраться, что же имеется в виду под "плотностью тока". Есть некоторые смутные интуитивные догадки, но они под твое описание не подходят.
Мы же здесь пытаемся в чем-то разобраться, а не попить пивка под треп собрались. Поэтому прошу тебя помнить, что тут не экстрасенсы собрались, а зачастую люди с недостаточным образованием в электротехнике, искренне пытающимися в чем-то разобраться, и они (мы) будут благодарны за логичное, точное и подробное объяснение таких тонких вещей.
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 16.01.2016, 09:38 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Glass ( ) Поэтому прошу тебя помнить, что тут не экстрасенсы собрались, а зачастую люди с недостаточным образованием в электротехнике, искренне пытающимися в чем-то разобраться, и они (мы) будут благодарны за логичное, точное и подробное объяснение таких тонких вещей.
Ну не может Валентин объяснить это языком электротехники, да и кто возьмется объяснить не языком изотерики. Есть сей эффект по видимому раз Валентин его слышит и получает результат, не утаивает, делится впечатлениями, пробуйте, дерзайте... Спрашивают - объясняет тем языком каким владеет, более обоснованно просто не может, Кулибин...
Я не знаю термина "разной плотности тока" поэтому и беру в кавычки, кто сможет объяснить тот факт что без стабилизации звучит усилитель лучше? А с большим падением напряжения на ЭФ имеем тот же не стабилизированный БП но с эффектом стабилизатора, получается ЭФ по Валентину с малым падением напряжения - фильтр с высоким КПД и большим сопротивлением по переменному току.
Сравнивая фильтр Валентина и простой СRС фильтр я выбрал СRС как более простой, разницы в звуке я не заметил... только в КПД, но оно меня не интересует, а вот с "правильным" ЭФ с тем же падением напряжения что и на СRС, может и на подсознательном уровне, но чем то не понравилось... не смогу объяснить чем...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 16.01.2016, 10:42 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата VK ( ) если вести себя со знанием "кислых щей". А ведь ума много не надо ... с ЭФ от Алекса Торреса, в варианте автора у ЭФ для ламп было падение на 30V на транзисторе, я сделал поправку что должно быть 3-4V и не более
"Профессору кислых щей" это говорит только о том, что (как и ЭФ с низким падением для сильноточных БП):
а) с удалением модуляции 50/100Гц мы что-то теряем
б) у подобного ЭФ должно быть относительно высокое выхсопр.
Т.е. как только ЭФ начинает отличаться от параметрического стабилизатора только отсутствием "опоры", мы что-то теряем. Почему это происходит мне пока не понятно. Вряд-ли из-за "реакции" стабов т.к. стабы даже с малой "реакцией" тоже отторгаются. Про выхсопр. можно проверить, прицепив к какому-нить хорошему стабу или аккуму последовательное сопротивление. Можно проверить и про модуляцию, подмешав 50Гц к опоре хорошего стаба. Только кто этим будет заниматься???Добавлено (16.01.2016, 10:42)
---------------------------------------------
Цитата Alexandr ( ) да и кто возьмется объяснить не языком изотерики.
Эзорерики. Хотя может и Изо (ведь речь об изобразительном искустве?) :-)
Давайте все-таки исходить из того, что чудес не бывает. А то, что все называют "чудесами" есть непонимание того, как измерения соотносятся со слуховым восприятием.
Что касается Валентина - еще поскрипим мозгами и потом поймем, что хотел сказать Эзоп и Нострадамус нашего форума :-). Кое-что уже поняли-же :-). Он сам всё равно не объяснит. Точнее мы не поймем. У Валентина "другие координаты". Но делать из этого эзотерику, наверное, не стоит.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 16.01.2016, 11:37 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9424
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ох парни, ну начнём.
Плотность тока. Она была и есть и её как параметр хорошо знают электрики маркируется она как ...А/mm² (ток на сечение проводника). Где используют, в расчетах с формулами по высшей математики в основном как теоретически необходимая величина. В практике этот параметр неразрывно связан для данных для намоточных проводов в трансформаторах, пример в любой таблице на такое то сечение свой ток при условии что последний ... плотностью 2А/mm². Оказывается что в проводах как и трубах с водой (по аналогии) есть своё "давление"/плотность тока и без этого, но ни куда. В аудио, как я убедился, это очень живой и в тоже время скрытый параметр и тоже влияет на звук с неимоверной силой.
Теперь ЭФ и желательно с примерами в разных аспектах/сторон. То что электронные цепи могут быть искусственно ограничены по плотности тока это уже факт, хотя бы для меня. Пока это не факт для многих допустим в Вегалабе они уже "доросли" до того что знают что блоки стабилизации влияют на динамику звука, а где это влияние пока ума не хватает. Сразу извиняюсь, это не пиарство, это откровение. Я говорю что это прямая связь плотности тока и его работа с сигналами. Т.е. малые сигналы подвластны работе только токам с малой плотностью (с малым по количеству электронов). Оказывается даже в проводнике ток распределяется по сечению не равномерно и это кто то утверждал что вполне возможно, нам надо доказать что в схемах может существовать ток разный по плотности. Получаем мы энергию как правило после трансформатора выпрямляя её и пускаем к потребителю, изменить плотность можно только потеряв самую тонкую составляющию плотности тока, но восстановить её не возможно, так что наша задача её сохранить и использовать раз нам нужны малые амплитуды. Получается странное явление мы способны сами себе навредить, да это так и давайте разбираться. Допустим мы имеем очень большой RC или CRC фильтр и он должен по идее энергетически с ёмкость допустим в 1Фарад это обеспечить. Да, должен, но не обязан, как это на практике и будет, т.е. после него всегда будет пульсация и дай бог что по уровню необходимую нам, а каков уровень? Да по величине малого сигнала что существует в дигитальной оцифровке это 2mV. Вот наши границы что был гарантирован самый малый сигнал амплитуды в 2mV и на больше пока не заримся. Так вот пульсации после пассивных элементов в цепях RC и с ёмкостью в 1Фарад не должно быть по идее, но она будет т.к. там достаточно др. побочный процессов и это один из них резонанс конденсаторов, когда под действием заряда пластины конденсатора сжимаются друг к другу и это практически настолько синхронно с разрядом/зарядом тока/энергии что отделить одно от другого просто не возможно - такова конструкция эл.кондёров, се ля ви. Конечно большая ёмкость уменьшит резко переходные процессы тока и источника в целом, но не избавит от рока. В принципе если возможно было бы гарантировано бороться с пульсацией методом большой ёмкости, то это бы был дорогой, но практический метод, но увы на практике это выглядит не так.
Теперь блок стабилизации. В простом понимании это усилители тока опирающиеся/регулируемые на опорное напряжение. Т.е. он после себя покажет выход не больше, а меньше чем сам использовал точку по напряжению как опорное. Как работает стабилитрон знаете? Не будем вдаваться в его структуру. а грубо рассмотрим как он работает. Берём допустим стабилитрон на 5,1V и ограничиваем его по току, затем вкл. в цепь с напряжение в 4.5V он на это напряжение не отреагирует и в цепи сохранятся теже самые 4,5V, то есть он не желает работать с источником ниже по напряжению на что сам рассчитан, и то 5,1V ему будет мало (на нём тоже что то теряется для его работы) и ему на 1V надо больше т.е. примерно подать 6,1V вот тогда он включится и после него в цепи будут калиброванные 5,1V. Анализируйте пожалуйста правильно - стабилитрон работает с тем напряжение что выше его калибровки грубо говоря. Вот он стоит в цепи опорного напряжения и диктует усилителю тока (где стоит транзистор) "откушать" то напряжение что "снизу" он откалибровал после себя (верхнее он срезал - грубо говоря). После чего мы непроизвольно вырезаем (уже без кавычек потому что это так) ту часть что нам мешала и пульсировала (то что находилось сверху в несущей энергии) и тем самым попадаем в ту плотность тока что не работает и не умеет работать с малыми сигналами. Вот результат, не верите? Проверяйте. Остаётся вопрос откуда в проводах как в стакане воды может быть та самая разная плотность тока? Самое смешное что именно так как описано - как в стакане с водой...  . Мы забываем что собираем энергию в эл.конденсаторы и в них по всей видимости энергия по плотности и распределяется - то что плотней снизу и то что легче сверху и откушивается потребителем в самом начале потребления именно самая легкая форма малой плотности. Конечно это объяснение абстракция и я не ставил себе задачи это исследовать с меня хватит той практики что говорит именно об этом и не о чём то другом - а именно потерять часть энергии (самой нужной для аудио) мы всегда сможем, а вот сохранить это действительно задача актуальная.
И не надо вдаваться в эзотерику как в Веголабе - не знаю и всё, после чего и до чертей недалеко. Они даже не знают что теряют после стабилизации в звуке, оказывается не знакомы с формулами динамики амплитуд и её составляющей, а там всего два показателя где надо всего навсего отследить где потеряли... . Да, теория молчит на этот счёт, ну я же даю ей "кость" для работы, пусть работают, а я своё знакомство закончил и мне важно было знать как практически этот "камень" объехать. Ну пока не удобно получается, согласен, но для этого мы тут и дискутируем и я рассказал где что.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 16.01.2016, 12:42 | Сообщение # 103 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Alexandr, кто сможет объяснить тот факт что без стабилизации звучит усилитель лучше?
@ Я скажу отталкиваясь от имеющейся информации. 1. Стабилизация бп это всегда 100% обратная связь, инерционность которой в бОльшей степени определяется выходным каскадом, для синуса это отлично но для импульсов это уже не айс. 2. Стабилизация всегда "плавает" относительно точки стабилизации, с каким дрейфом ответ даст Шкритек. 3. Стаб схематически сложнее и дороже моста с фильтром, есть пиковый энергетический предел без потери стабилизации т.е сколько тока в нагрузку в момент времени, и при равных трансах у стаба он ниже т.к есть "надзиратель" который осуществляет контроль и одновременно сам "отпивает" из той же "трубы" которую контролирует. Мы знаем, чем проще схема тем она надёжнее, тем меньше потерь на нелинейных элементах как, собственно, внесение самой нелинейности. Как то так...думаю Борис всенепременно добавит и от себя.Добавлено (16.01.2016, 12:42)
---------------------------------------------
О, уже добавил...
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 16.01.2016, 12:49 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Bender052 ( ) Alexandr, кто сможет объяснить тот факт что без стабилизации звучит усилитель лучше?
Саша, ну как сказать, мне нравится звук усилка помягче, по комфортнее что ли...
Вообще нравится динамический диапазон и в тоже время мягкость звука... не люблю бумбоксы... ну такой Я кривой... именно отсюда и суждение... причем оно оказывается не только мое...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 16.01.2016, 13:25 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата VK ( ) Я говорю что это прямая связь плотности тока и его работа с сигналами. Т.е. малые сигналы подвластны работе только токам с малой плотностью (с малым по количеству электронов). Оказывается даже в проводнике ток распределяется по сечению не равномерно и это кто то утверждал что вполне возможно, нам надо доказать что в схемах может существовать ток разный по плотности.
@ Это скин-эффект>>провод/проводник сопротивляется току и вытесняет его на поверхность а ток стремиться залезть поглубже т.к электроны "толпяться" на поверхности которая для них мала, они труться друг о друга и из за этого идёт выделение тепла. Электроны лезут внутрь проводника ещё и потому, что там "чище" и "ровнее" т.е нет окисла и плотность кристаллической решётки идеальнее. Вокруг проводника с током всегда имеет место быть магнитное поле, а не те ли это электроны которым не хватило место?
Добавлено (16.01.2016, 13:25)
---------------------------------------------
Alexandr, Тёзка, это была твоя фраза из #100 а не вопрос тебе...получается ты сам ответил на собственный вопрос...теперь я. Когда я отвечал на твой вопрос, вставив его как я обычно делаю, мне так проще из за работы браузера с движком сайта. В сообщении я писал о тёплом звуке но стёр, посчитав это лишним и не по существу вопроса. Так вот, был у меня одиссей010 у него сбп и всё бы ничего но звук у него какой то "тяжёлый" как в прокуренной комнате, дышать можно но постоянный "призвук" табака и смол вносят дискомфорт. Со временем "принюхиваешся" но стоит уйти из комнаты и вернуться как духан снова бъёт по шарам. Может аналогия грубая но точная. Далее, в цеху была оч древняя радиола ВЭФ так пахала с утра до вечера и не раздражала слух как одиссей, вот будто это наш коллега цельный божий день рассказывает нам новости и поёт песни разными голосами. Я сам не терплю сбп в вк звукового тракта, считаю применение сбп маркетинговым ходом и "костылями" для изначально плохих схем. Хорошо спроектированная схема с правильной реализацией в железе>>>в сбп не нуждается!
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 16.01.2016, 13:38 |
|
|
|
|
