|
Блоки Питания (БП)
|
|
| giv94 | Дата: Вторник, 14.04.2015, 20:01 | Сообщение # 286 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Я бы тоже не городил огород с ЭФ, если бы в усилителе Zarathustra не поставил его в источники питания выходного каскада. Также поставил тумблеры, которыми можно было эти ЭФ отключать. В процессе прослушки методом чик-чик выяснилось, что ЭФ улучшают звучание усилителя. А потом когда собирал циклотрон то и в источник ламповой части тоже поставил ЭФ для уменьшения шумов. Всё познается на практике. Во времена, когда появились CLC, CRC фильтры не было той элементной базы, которая доступна сейчас......
самопальщик
|
|
|
|
|
| Gnat | Дата: Четверг, 30.04.2015, 16:39 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Севастополь
|
Цитата VK (  ) Что вы там слышите или можете намерять на выходе УНЧ ,испускаемое самим БП обычным. Шумы? Импульсы какие нибудь? Кто нибудь киньте сюда скрин измерений с реального выхода УНЧ, где шумы БП видны или импульсы какие нибудь лишние. Где видна просадка анодного напряжения нестабилизированого выпрямителя страшная,которая динамический диапазон произведения убивает или вносит искажения в импульсы звука!!!
Ещё раз повторяю!
Что вы там слышите или можете намерять на выходе УНЧ ,испускаемое самим БП обычным. Шумы? Импульсы какие нибудь? Кто нибудь киньте сюда скрин измерений с реального выхода УНЧ, где шумы БП видны или импульсы какие нибудь лишние. Где видна просадка анодного напряжения нестабилизированого выпрямителя страшная,которая динамический диапазон произведения убивает или вносит искажения в импульсы звука!!!
Ну где?
Вышеизложенное-моё мнение.Которое может не совпадать с ВАШИМ.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.04.2015, 18:01 | Сообщение # 288 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Gnat ( ) Ну где?
Что, так руки и не дошли до практики? На твои вопросы нужно только пара замеров, а дальше дело математики. Никто тебя тащить в знания не будет, есть интерес сам его осваивай - тогда и вопросов дурного характера не будет. 
|
|
|
|
|
| Gnat | Дата: Суббота, 02.05.2015, 14:28 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Севастополь
|
Это не вопросы дурного характера,так как сотни замеров сделаны. Нет иголок,нет импульсов страшных при закрытии перехода в диодах современных,нет шумов и не может быть их ни когда в шине анодного питания усилителя лампового!! Шумов и помех такого уровня,что б можно было обнаружить их на выходе усилителя!! И не нужны электролиты бешеной ёмкости в ламповом усилителе по анодному питанию. Тем более в двух такте работающем в классе А.
Что трудно показать вам ваши шумы,импульсы на выходе УНЧ вашего? Я старый инженер звуковик , Областной радиотелевизионной студии и у меня волосы дыбом от ереси несущейся со всех сайтов! Как в 17 век вернулись и с ума сошли все! Знаний профильных ноль - амбиций на миллион и все ГУРУ !
Вышеизложенное-моё мнение.Которое может не совпадать с ВАШИМ.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 02.05.2015, 15:34 | Сообщение # 290 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Тут как с сусликом в степи: не видишь, а он 100% есть.
Или разрешение маловато или разница не в том.
Если бы не было никакой разницы, то не было бы толп людей, СЛЫШАЩИХ разницу.
Только не говорите, что все "зомбы". Я на жене проверяю, не говоря ей, где что.
Т.е. разница есть. Вопрос, в чем она???
Да и смотреть надо с другой стороны диодов. Резонирует индрасс транса / соб.емкость транса + емкость диодов.
Помехи не по питанию, видать.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 02.05.2015, 18:10 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну если вы инженер и по звуку значит с вами и говорить можно чисто технически.
Вся идея состоит только из одного - получить звук близкий к натуральному. В принципе это и есть проблема всей тараканий возни вокруг звука. И начнём мы не с "умных" схем, а с самого простого понятия, а именно сколько сигналов имеет простой звук в своём пространстве вообще и в чём существенная разница натурального звука и искусственного? Все звуки грубо поделим на громкие и тихие, те что дают пространственные эффекты. Громких не так и уж и много в своей сумме будет, а малых звуков превосходящие большинство, я грубо говорю где то 60% что может быть явно только занижено. Теперь проверьте в своём усилителе без каких либо помех/модуляций и отклонений имея чёткую картинку сигнала на осциллографе какой самый малый сигнал вы имеете или можете пропустить через ваш "электронный канал". Окажется что имеем практически фигню величиной не меньше чем пульсация на вашем анодном напряжении. Надеюсь вам не надо убеждать что вы, не принимайте это персонально это почти у всех, имеете на руках не усилитель в его прямом понятии, а что то ... из довольно подленьких устройств которые модулируют малый сигнал и превращают его в откровенные искажения. Практически все усилители без специальных БП поганят малый сигнал, эту работу делают даже те усилители что с блоками стабилизации и как раз на ту самую величину пульсации что была до блока стабилизации, хотя осциллограф говорит что её по напряжению нет, да нет, но она перешла из состояния напряжения в токовое да и только!!!!!!! Вот так и живём с подобным положением дел убивая самое меньшее те самые 60% информации звука. Я не буду спрашивать знали вы это или нет, по всей видимости не знали и свято верили тому чему вас научили/или наоборот.
Добавлено:
Это то самое "кредо" всего форума. Опыт довольно не сложный, но требует иметь измерительные приборы, а то что сказано можно провести на столе своего дома и убедиться в том о чём говорится, самому лично не вдаваясь в учебники - там этого почему то нет, а учить людей на мой взгляд надо именно с этого.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 06:14 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Gnat, вопрос, как понимаю, в том, какой минимальный (по амплитуде) "чистый" сигнал (без пульсаций и искажений формы) вы видите на выходе своего/их УМ? Добавлено (03.05.2015, 06:14)
---------------------------------------------
Не то, что "ловится" на спектре - там можно "поймать" и -100дБ под мусором, а тот, что видится на осциллографе над "мусором"
мусор - шумы, наводки, пульсации, ...
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Gnat | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 11:56 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Севастополь
|
Так я и прошу показать нам всем,каков динамический диапазон вашего усилителя,каков шум комнаты прослушивания,который не позволяет нам слышать малые уровни звука (о которых вы тут лихо объясняете),каковы пульсации у вас по анодной шине (например 2мв) ,каков коэф трансформации ТВЗ и каков размах будет этих пульсаций на акустике с учётом Коэф. трансформации ТВЗ и размаха этих пульсаций на первичке ТВЗ , с учётом внутреннего сопротивления лампы выходной. Будутмикровольты!!!!!! Я вот вам показываю.
Смотрим каков динамический диапазон и какие самые тихие звуки мы можем услышать , в средне статистической квартире,на расстоянии 3х метров от акустики. Смотрим какой уровень при подведении от генератора звуковой частоты к акустике,мы начнём слышать с расстояния 3 метра. Это и будет нижний порог сигнала с УНЧ какой мы можем слышать. 2мв обычно это на акустике 98dB чуйкой,ночью в тишине ,днём с акустикой обычной 91-93dB ниже 10мв мы не слышим.(проверено практически 100раз) Теперь посмотрим,шумы УНЧ на выходе, они гораздо ниже 2мв. А фон и подавно ниже и фон этот не пульсации с анодной шины ,а наводки внешние 50 Гц на кабели,монтаж и пр.Но ни как не по питанию!
Вышеизложенное-моё мнение.Которое может не совпадать с ВАШИМ.
Сообщение отредактировал Gnat - Воскресенье, 03.05.2015, 11:59 |
|
|
|
|
| Glass | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 15:55 | Сообщение # 294 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Понятно, что шумы БП вне диапазона слышимости. Но ведь полезный малый сигнал будет промодулирован, а это уже другая картина.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 16:45 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Gnat, вы кажется Васильевич? Так вот многое что вы написали просто не совсем верно/сомнительно.
Ваш спектр, красив и ... от лукавого. Я тоже имею подобные замеры, но с микрофоном и что бы их увидеть надо произвести увеличение в сотни раз. Так что тут погоду каждый "прыщ" свою строит. Что касается ламповых усилителей там уровень пульсаций в самом благоприятном случае достигает, на анодной шине раз вам так нравится, где то 0,15V в лучшем случае, а что такое означает - было сказано ранее, своего рода "стоп сигнал" для малой амплитуды. Возьмите и посчитайте по формуле что в теме "Бог которому я служу" (кажись тут тоже есть эта методика) и благоприятно увидеть что что в динамике ваш усилитель даёт ... срочно говоря всего навсего около 30dB. Вот это оказывается реали, а не фантазии с замерами спец прог. Спуститесь на землю, выкиньте вашу прогу тому кто её написал и поработайте с осциллографом. Что касается ламповых усилителей там же трансы в железе как минимум, так вот железо да ещё в трансе с зазором не пропустит малую амплитуду именно той величины что я указал высше, ну разве что при удачных конструкций это может быть, чисто из моей практики, где то 0,08V, но не как не ниже это лучшее что железо может - точка.
Это самое действительное положение дел с "ламповой радостью" не зависимо от конструкций цифра что указана может быть только больше, но меньше никогда!!! Вот это надо признавать, а не замеры с РС, я же говорил - от лукавого. Зная такое положение дел я занялся торами для усилителя и незаметно пришёл к нано-торам, вот это уже был прорыв эти сердечники пока единственные что не "хоронят" малый сигнал и им не нужен драйвер с функцией по напряжению, т.е. надо иметь всего навсего хороший буффер. Что это такое надеюсь вы знаете и что они в десятки раз меньше дают КНИ и сигнал после их не окрашен. Так и был создан "мой домашний усилитель" на основе нано-торов с буффером и выходным каскадом цирклотроном уже с функцией по усилению напряжения Ку=7 примерно. Вот этот усилитель показывает на осциллографе 1mV амплитуду на выходе при полной нагрузке. Что на шинах питания, а чёрт его знает? Не возможно обнаружить осциллографом. Так, у этого усилителя возможность в динамике 90dB реально, не по хипповым замерам, а именно осциллографом. Но, где у нас есть в записях те самые 90dB, мы реально на СD можем получит динамику только в 60dB, да и то только в редких CD. конечно у вас с вашим ламповщиком всё ОКЕЙ, там волей/не волей отрезан этот параметр и довольно ловко даже лучше чем фильтрами, есть свои 30db с небольшим, а далее всё отлично зарезано. Вот тут высше головы прыгать просто вредно и без толково, я же говорил - не читайте на ночь старых изданий... .
Что касается фона. Он у вас есть и будет, а мне при моих 1mV амплитуды его иметь нельзя, стало быть это не предмет разговора и питание должно быть идеально. Теперь с ... прикрученными головками возможно ниже 10mV амплитуды и не слышно, но у моих колонок 2mV реально звучат если приложить ухо к головке. Они эти 2mV есть и должны быть слышны, благо что в записях CD фиксируется именно этот уровень сигнала как самый малый вопрос только в том что бы его вытащить не забив модуляцией и фоном при этом. Это тоже решённая задача и довольно успешная и не я один это имею. Конечно можно и ... попробовать потягаться, но именно в технических замерах я вашей проге и гнутого пальца не дам, я всё пытаюсь по старинке своими руками и умом дойти до истины, а результаты... они есть и реальны и главное радуют практическим звуком.
|
|
|
|
|
| Gnat | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 16:51 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Севастополь
|
Ну так покажите как он промодулирован и чем? Это же так просто снять осциллограмму тона 1кГц на выходе УНЧ и показать. И Где же лежит шум БП в каком диапазоне не слышимом? Растолкуйте! Или дайте задание,Шмелёва комплекс содержит ВОСЕМЬ генераторов, которые программирутся как хотите,хоть шум белый,розовый,треугольный,радиошум и много много других импульсов и шумов.Я подмешаю к основному тону, что хотите и посмотрим промодулируется или нет основной тон!
И что такое полезный малый сигнал. Какой уровень сигнала подразумевается? Я же вам показал уровни! Наберите в поиске УРОВЕНЬ ШУМА и посмотрите уровень шума комнаты в dB. Ну как дети. Апеллировать нужно цифрами и измерениями ,а не как в 17 веке ,шаманством. Вроде грамотные люди,так давайте расставим точки над всеми анекдотами ,ходящими по сайтам о шумах,импульсах иголках в БП.
Если шум БП в двух каскадном УНЧ с коэфициентом усиления 10-15 и чувствительностью 500-900мв по входу ,будет влиять на звучание ,то тогда фоно корректор с усилением 1500-3000 и чувствительностью 2мв по входу и который усиливает малые сигналы с головки звукоснимателя величиной 5мкв , на частоте 30-50Гц , вообще должен быть не работоспособен с обычным БП на диодном мосте и простыми RC фильтрами в анодном питании.А он ещё как работает на зло вашим теоретическим выкладкам! Смотрим снятый музыкальный сигнал с головки непосредственно. видим минимальный сигнал малого уровня ,меньше 10мкв составляет ,особенно в НЧ области! А корректор его усиливает нормально!
Вышеизложенное-моё мнение.Которое может не совпадать с ВАШИМ.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 17:37 | Сообщение # 297 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
ПК - это не то. Там на входах АЦП стоят фильтры, на выходах ЦАП стоят фильтры, питания стабилизированы, всякие усреднения, методики измерений сложны для понимания и т.д., в общем куча чёрных ящиков. Поэтому, Gnat, нужен живой осциллограф. Замер с питания (в анодное и в катодное). Не всякий осциллограф выдержит постоянку в 300-400 Вольт на входе, но всё же можно смастерить при желании. Ручка по вертикали 1 (или 2) мВ/деление без всяких делителей - и смотрим реальные пульсации. Это для питания без стабилизации.
Фонокорректор - это мизерные токи в сравнении с усилителями - это ж огромная разница.
Вообще, боюсь, вы тут будете шашкой махать в одиночестве, потому что составить вам компанию тут просто некому, ввиду отсутствия в арсенале людей винила, фонокорректоров и ламповых усилителей. В основном здешние давно отказались от первого, второго и третьего в пользу камней и цифры. Никто не говорит, что это плохо, но правильная цифра более интересна во всех показателях.
|
|
|
|
|
| Gnat | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 06:36 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Севастополь
|
Цитата VK ( ) Что касается ламповых усилителей там уровень пульсаций в самом благоприятном случае достигает, на анодной шине раз вам так нравится, где то 0,15V в лучшем случае,
Какой бред!!! И осциллограф не тот и ник у вас плохой и пульсации анодной шины 150 мв в лучшем БП УНЧ лампового оказывается!!! Пульсации на анодной шине с простым CLC фильтром составляют 1-5мв ,а с хорошим фильтром МИКРОВОЛЬТЫ ! Но ваши аналоговые приборы не в состоянии измерить такой уровень!
Есть у меня и десяток ламповых и транзисторных аналоговых осциллографа и спектроанализатор аналоговый, два штуки. Всю лабораторию упёр я домой с работы,уходя на пенсию! Но весь этот хлам по разрешению в измерениях - не стоит одного Пентиума 450 старинного с звуковухой за 5$ не говоря уж о хороших компах со звуковухами профи! Проверено это в сравнении сотню раз и после чего все аналоговые приборы засунуты в подвал гаража и там им и место!
Цитата Теперь с ... прикрученными головками возможно ниже 10mV амплитуды и не слышно, но у моих колонок 2mV реально звучат если приложить ухо к головке.
Вот и слушайте музыку засунув ухо своё в колонку акустическую. Слушаем мы с расстояния 3 метра примерно. И все замеры акустические ведутся с этого расстояния и не ушами а микрофонами измерительными!
А насчет измерительной техники определитесь уж! А то слушаете цифру с её ЦАПами и АЦП и фильтрами ,отвергая ламповые усилки,винил , а измеряете сраными аналоговыми приборами прошлого века. И выкладываете фото с экрана,типа видите шнурок нулевой линии слегка размыт,значит есть ШУМ !!!! Самим не смешно!!
Цитата bisesik ( ) В основном здешние давно отказались от первого, второго и третьего в пользу камней и цифры. Никто не говорит, что это плохо, но правильная цифра более интересна во всех показателях.
Вот и я о том же , что цифровые приборы на порядок выше по всем показателям , чем аналоговые! Это легко проверяется,если есть аналоговые приборы и USB приборы.
Вышеизложенное-моё мнение.Которое может не совпадать с ВАШИМ.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 10:22 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Поясните, что мерили на первой картинке? Красный канал и синий - что это?
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 17:02 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Не совсем так, я настаиваю на указанной величины пульсации для лампового усилителя. Да, если вы там ставите блок стабилизации то получите то что говорите, но ... при этом ваш малый сигнал всегда будет подчиняться закону пульсации которую вы будете иметь до блока стабилизации. Это всё проверено, а обычным CLC или CLR фильтрами такой низкий уровень пульсации не получить для лампового усилителя.
То что мы пока не используем лампы это не говорит что мы их не любим или не умеем использовать, они явно переигрывали камни в своё время, но время не стоит на месте и новые технологии уже явно заставили отказаться от ламп. Я имею в виду video буффер LT1010 он имеет показатель скорости сигнала (70V/µcek) что явно заметно в сравнении с лампой. Кроме того лампа оказалась недостаточна внутренним сопротивлением для роли буффера с нано-тором и не могла прокачать ёмкость полевых транзисторов во всём диапазоне звуковых частот. пришлось отказаться от ламп до удобного момента, но сейчас как бы душевная боль отпустила и задаёшь себе вопрос - а стоит ли? Как не крути, а лампой уже подобной скорости нарастания сигнала не получить, оказывается.... .
Что касается винила это только дело вкуса и способности аппаратуры. Васильевич, у вас звучат CD? Или только винил звучит? Я ведь не даром пишу о возможности аппаратуры, если вы решили нас "напугать" то пожалуйста откажитесь, это будет не выгодно вам и не надо открывать Америку с величинами пульсаций всё давно известно и именно этим путём было найдено почему вдруг зазвучал усилитель, бывает такое и пережил я его самостоятельно. И не я один!
|
|
|
|
|
