|
Регенератор и фильтрация сетевого питания.
|
|
| VK | Дата: Четверг, 21.02.2019, 11:01 | Сообщение # 31 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Мне честно говоря жаль осциллограф, правильней было бы взять вершину и увеличить её до возможного и именно в ней можно было бы увидеть тех самых "чертей" что её курочат, если бы этого явления нет/или исчезло то и форма синуса в тот же момент исправилась бы, но этого нет, а это означает что в данный момент по времени происходит "обед" тех самых "чертей". Это одно и второе именно оно и не убирается всем что мы имеем, процесс то более сложный - это и отставание одного параметра от другого и ВЧ искажения что фильтрации не поддаётся и куча всего от чего голова только кругом идёт. я вроде пульсацию убираю там где звук "рождается", а где есть гарантия что в дигитальной части плеера или ДАКа нет того что проскакивает с сигналом вместе? Тоже и за ЦК пока сказать со 100% уверенностью не могу, знаю что он малую амплитуду делает и пока ему конкурента не встречал, а до какого уровня по ВЧ наводкам он способен реагировать - ну кто скажет? Факт то что аппаратуру в выходные как подменили и она ну просто блеск, вот к чему я стремлюсь.
Что ещё плохо. Нет прямой методы борьбы с этим явлением, те замеры что мы делаем говорят о наличие причин и надо идти методом борьбы устранения того что фиксируется.
Да кстати, кто-нибудь осмыслил патент что показал Денис, это свежий патент и то о чём там говорится буду прорабатывать на столе - очень полезные идеи.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Четверг, 21.02.2019, 12:23 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Glass (  ) Что на звук тут может влиять в принципе?
Все строят блоки питания из расчёта, что боремся только со 100Гц остаточной пульсацией. А в реальности-то гармоник выше крыши, и они ну совсем уж недалеко от основной (30-40дБ - это мало). Все эти гармоники присутствуют на вторичках транса, как видно на замерах (пост 7). В итоге, нашим БП на бумаге обещано драться "один на один", а по факту, приходит целая банда. Д'артаньяном-то не всякому БП предначертано быть судьбой.
Это всё можно рассматривать как теорию и верить/не верить - дело каждого. Но!..
Ну, слушайте... У меня дома сейчас есть очень дорогие и даже эксклюзивные источники (мотаю н-трансики им), которые спроектированы очень грамотными людьми, в которых имеются все необходимые фильтры по питанию и прочие атрибуты защиты hi-fi/hi-end техники. Нормального регенератора у меня пока нет, однако же даже вот этот серверный ИБП (Eaton MX5000) с функцией AC-DC-AC регенератора сети очень положительно влияет на качество звука (если коротко, то звук становится более натуральным\живым и отрывается от колонок сразу же) даже при более скромных показателях, чем у того же аудифильского ps-audio. Конечно, есть вероятность, что использование каких-либо других блоков питания (резонансники или ещё какие, я не знаю) могут решать эту же проблему и по-другому, но регенератор - это крайне правильная и нужная штука, по крайней мере для меня лично, здесь и сейчас.
Тот же кабелизм... В некоторых хороших системах даже смену полярности воткнутой в розетку вилки слышно (лично слышал), чего уж про регенератор говорить, который даже объективным замерам поддаётся?
Более того, начинаешь изучать информацию по всяким там hi-end шоу или даже просто сообщения на форумах и находишь, что регенераторы используются ну очень многими людьми и очень с давних пор. Да, не всегда удачно в применении с оконечниками, но для источников - практически не встречал негативных отзывов.
Думаю, всем известен канадский разработчик цифровых источников с никнеймом iancanada. Он сейчас увлечён ультракапами и lifepo4 аккумами взамен стабов. Но вот, перечитывая его ветку на форуме diyaudio.com, попался пост одного (скажем соискателя лучшего звука) человека, который и зарегистрировался то только ради этих трёх своих постов. Вот, что он пишет (несколько сумбурно пишет, поэтому позволю себе вольный перевод, чтобы саму суть передать):
4x3 low noise ldo 4 parallel,3 serial like 12v-5v- 3.3v with power regenerator easy can beat any ultracaps or batteries.
Три низкошумных последовательных LDO стаба (по 4 микросхемы в параллель) 12->5->3.3 с регенератором сети легко переигрывают любые ультракапы или батарейки.
После этого ему намекают, что он не прав (мол, ты только сегодня зарегистрировался и фигню всякую пишешь). Он отвечает:
Sorry about that,but this is my personal experience.Thats why I reg here.
(also my English not so perfect...)
uptone Lps1.2(I sold it,not independent psu) also similar with 4pcs lt3045. other Nesscap 10 farad caps psu sound much better than powerstor 100f. single lt 1963 ldo sound crap,but 4x parallel(no need ballast resistor),and 3 step down with power regenerator very good!!!!Without power regenerator in my home nesscap psu win.I make alredy 8 pcs powerstor psu with relay,4 nesscap psu,around 300 pcs ultracaps total. Vs studer 900 psu, sigma 11 , around 50 lt3045, 60 pcs Lt1963 : 5pcs parallel x4 step down config.
example:
1 stage: power regenerator
2 r core transformer
3 sigma 11,studer 900, or simple Schottky rectifiers
4 5x4 lt1963 12-9-7-5 v
5 lt3045 x4
Listening tests Matter!Other technical bla bla I don't care.
Извините, но это мой личный опыт и зарегистрировался я тут именно ради этого.
Имел дело с Uptone Lps1.2 (продал уже), а также похожий БП на четырёх LT3045. Другой БП на основе 10Ф ультракапов Nesscap звучат намного лучше, чем 100Ф от PowerStor, но четыре параллельных (без баллансных резисторов) и три понижающих от регенератора очень хороши!!!! Без регенератора, в моём доме БП на Nesscap звучит лучше. Я сделал уже 8 штук БП на PowerStor с реле, 4 БП на Nesscap, итого около 300 штук ультракапов. И сравнивал с БП Studer 900, Sigma 11, около 50 штук lt3045, 60 штук LT1963: 5 штук по 4 параллельно в step-down конфигурации.
пример:
1-ая стадия: сетевой регенератор
2: R-core трансформатор
3: sigma 11,studer 900, или обычный выпрямитель на Шоттки
4: 5x4 lt1963 12-9-7-5 v
5: lt3045 x4
Слуховые тесты решают! Все ваши технические бла-бла-бла меня не интересуют
Вот это написал и исчез. Вот и думай после этого потом, правду пишет или нет?..
Сообщение отредактировал bisesik - Четверг, 21.02.2019, 12:47 |
|
|
|
|
| emedia4u | Дата: Четверг, 21.02.2019, 12:51 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
|
Вот она правда...
http://sound.whsites.net/articles/mains-quality.htm
Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Четверг, 21.02.2019, 13:24 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата emedia4u ( ) Вот она правда...
Лично меня такая "теоретическая правда" мало интересует, например.
Выдержка из заключения:
A sinewave input does not make your audio sound better, but anything that reduces or eliminates audible mains noise is a worthwhile improvement.
Синусоидальный вход (в контексте статьи - чистый синус) не улучшает качество звука, но всё, что уменьшает или устраняет слышимый сетевой шум, является значительным улучшением.
Ну привет! А ничего, что чистый синус как раз и отличается от искажённого именно отсутствием "audible mains noise"? Статья ради статьи...
Сообщение отредактировал bisesik - Четверг, 21.02.2019, 13:58 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 21.02.2019, 14:09 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
С этим синусом в пору свихнуться. Я показал то что из розетки и как он выглядит, допустим вы применили понижающий трансформатор и вот те на! На вторичке синус выглядит ровно с той же "головой" что и на сетевом питающем напряжении, как в сказке его коэффициент трансформации вроде как и не коснулся!!!  Получается что вы вроде напряжение трансформировали, но деффекты нет - они просто перешли и не иначе.
Да, есть вопрос ко всем. может эту тему переместить в закрытые?
|
|
|
|
|
| emedia4u | Дата: Четверг, 21.02.2019, 16:15 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
|
Цитата bisesik ( ) Статья ради статьи...
Статья о том, что для аудиофилов важнее фильтровать помехи чем исправлять форму синуса.
Мой приятель, на которого я ссылался, улучшает форму синуса потому что она влияет на кпд промышлнных двигателей и холодильников, что приводит к дополнительным расходам энергии и нагреванию приборов. В аудио технике питание переводится в постоянку и при нормальных мостах и конденсаторах форма сетевого синуса уже до лампочки :-)
Если кто хочет поэкспериментировать, можно вобще все запитать от солнечной батареи...
https://www.ebay.com/itm....0571177
Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Четверг, 21.02.2019, 16:18 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Важно не (с)только напряжение, но и ток и их комплексное отношение что в розетке, что в блоке питания.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 22.02.2019, 05:48 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
emedia4u, спасибо за наводку!
На алиэкспрессе есть отзывы по таким инверторам вместе с фото осциллограмм на выходе. Нормальный синус пока не видел  ...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 22.02.2019, 16:32 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну что, на мой вопрос ответа нет ... пусть будет как есть.
Коротко. Я проверил принцип работы БП с КПД 0,99 по ссылке от Дениса. Чёрт возьми - всё простое идеально! Можете представить с током большим чем надо ЦАПу в два раза напряжение в схеме проседает на 0,3V и это при ничтожно малой пульсации в 0,05mV. Такой БП можно делать по напряжению ХХ и он не потребует блока стабилизации!!! Идеально. К тому же такой БП не испытывает воздействия сил Кулона при зарядке эл.кондёров, полуволны используются по назначению без удара при зарядке эл. конденсаторов, а свободное пространство между полуволнами "заливается" энергией заряженного на "стороне" конденсатором. Абсолютно новый и свежий принцип БП, за один присест я его довёл до рабочего состояния, больше писать об этом не буду и если надо вот вам патент - дерзайте сами.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 15:36 | Сообщение # 40 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Валентин верно заметил "КНИ 50Гц сети" это на совести поставщика энергии. У регенератора и сетевых фильтров свои параметры и несколько другие задачи. В данном случае главная цель звук. А конкретно преобразовать 220в/50гц в звуковой сигнал, как скульптор отрезав всё лишнее.
Что касаемо "КНИ 50Гц сети" цитирую отсюда https://www.xn--80aacyeau1asblh.xn--p1ai/referen....special
Коэффициент нелинейных искажений (КНИ) или Total Harmonic Distorsions (THD) – показатель, характеризующий степень отличия формы сигнала от синусоидальной, так же можно сказать это – величина для количественной оценки нелинейных искажений периодического сигнала. ((На первый взгляд синус 50гц/220в под это подходит. Но стоит вдуматься в смысл/суть и всё становиться на свои места.))
The total harmonic distortion, or THD, of a signal is a measurement of the harmonic distortion present and is defined as the ratio of the RMS of all high harmonic components to the RMS of the fundamental frequency harmonica.
Коэффициент безразмерный, но обычно умножается на 100% для получения значения в %.
Важное замечание:
В силовой электротехнике рассматриваются термины характеризующие нелинейность одного конкретного сигнала (например только сигнала выходного тока). Термины характеризующие нелинейность устройства (усилителя, и т.д.) и включающие в расчёт как входной так и выходной сигналы устройства не используются.
Коэффициент нелинейных искажений сигнала (КНИ, Kн, THD, THDf) – величина, выражающая степень нелинейных искажений сигнала, равна отношению среднеквадратичного значения всех высших гармоник сигнала к напряжению первой гармоники:
Это определение соответствует международному определению КНИ / THD для силовой электротехники и используется в большинстве анализаторов сети, например, HIOKI3197 (и др. оборудовании измеряющим КНИ), указывается в паспортных данных большинства электротехнического оборудования. Данный термин указывается в паспортных данных оборудования N-Power. Данная формула является основной (соответствует ГОСТ и EN 62040-3) , а все другие приведенные в данной статье являются упрощенными и приведены для справки.
Важные замечания:
Первая гармоника также называется основной или фундаментальной, для обычной сети – это гармоника 50Гц.
В паспортных значениях ИБП, стабилизаторов, и др. оборудования обычно указывается этот параметр.
Оборудование измеряющее КНИ / THD (стабилизаторы, ИБП, анализаторы сети и др.), обычно используют этот параметр.
КНИ используется в основном для измерения искажений формы входного или выходного тока и обозначается как: Current THD, THDI, токовый КНИ. Также параметр используется для характеристики сигнала напряжения, в этом случае он обозначается: THDU, КНИ напряжения.
Во многих учебниках эта величина также может называться КГИ (RHD, Residual Harmonic Distortion) например [4,5,9,10] – см. дополнение ниже.
Так же в электротехнике используется следующий термин (например Анализаторы сети могут измерять эту величину):
Коэффициент гармонических искажений (КГИ, Kг, THDr) – величина для количественной оценки нелинейных искажений, равная отношению среднеквадратичного значения всех высших гармоник сигнала, к среднеквадратичному значению спектральных компонентов всего сигнала кроме постоянной составляющей:
P.S. вникните в смысл и как говорится "ощутите разницу".
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 16:29 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Постоянная составляющая довольно легко отфильтровывается и пример тому фильтр найденный на Wegalab(e). Моя квартира одной комнатой над трансформатором, ну и что? Я не избежал всех прелестей окраски звука. Как бы там не было мы не фантазёры и надо использовать опыт других, другое дело как это сделать без "большой крови" и надёжней? 
Дополнение:
Вспомнил за синус сети, подключился осциллографом - сама геометрия не идеальна, но голова синуса намного лучше, выходные всё же ... .
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 16:51 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Реальность намного ближе, чем вся эта "мутная" теория и разбирательства по поводу того, кто виноват.
Есть факт: КНИ синуса в розетке далёк от необходимого для звука. Можно пытаться улучшить положение сетевыми фильтрами, но кардинальное решение - это регенератор. Подтверждением тому является тот факт, что практически на всех лидирующих мировых студиях звукозаписи используются регенераторы питания компании ps audio. Кстати, скоро у меня появится возможность проверить заявленные характеристики этого аппарата: https://www.psaudio.com/product....b-specs а также послушать эффект в своём домашнем тракте.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 17:52 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата В некоторых хороших системах даже смену полярности воткнутой в розетку вилки слышно (лично слышал),
Чистота сети везде разная. Много помех там, где подключено много плохо сконструированной техники, например китайских ИИП компов/светодиодных светильников и тп. Китайцы часто экономят на фильтр-пробках и фильтрующих элементах схемы. Сталкиваюсь с этим постоянно. А народ всё больше использует дешёвую импульсную технику и не задумывается отчего домашняя техника стала глючить и хреново работать. Включаю светильник ЭРА SPO5 и работающий фм радиоприёмник начинает шуметь так, что невозможно слушать. В этом светильнике кроме кроме 36 светодиодов всего 4 детали- два кондёра, мост и резистор. Чего бы ему не шуметь? А таких шумных источников света в каждом доме становится всё больше. С такой "экономией" электроэнергии любители качественного звука вынуждены что-то делать.
Кстати, в стиралках стоит оч правильный сетевой фильтр (вч ферритовый дроссель и Х + У кондёры) герметично залитый в пластиковую тубу. Во всех старых теликах (особенно малазийской сборки) тоже стоят качественные сетевые фильтры и фильтр-пробки. Ставлю всё это в усилки, пилот-розетки. Эффект слышно невооружённым ухом если в доме сделана трёх проводная разводка сети с заземлением. Зануление полного эффекта не даёт.
Добавлено (24.02.2019, 18:25)
---------------------------------------------
Цитата можно вобще все запитать от солнечной батареи...
Степ-даун LDOшки сами шумят т.к работают в генераторном режиме от десятков килогерц до единиц мегагерц (например sy-3088/3089 1.5мГц) На выходе ЛДОшки при куче сетевых помех ничего хорошего не будет. Обычный транс фильтрует этот мусор куда лучше. А если добавить дроссель, кондёры и заземление... уровень помех уйдёт в минус дб на 20-24, а это уже плюс. А вот
Цитата КНИ синуса в розетке далёк от необходимого для звука.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 24.02.2019, 18:29 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 19:01 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Bender052 ( ) Я ж говорю, качество 220в/50гц не у всех убогое. |
|
|
|
|
| Glass | Дата: Воскресенье, 24.02.2019, 19:38 | Сообщение # 45 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
А может, все проще? Александр правильно описал про засилье импульсных устройств. Сейчас это и телевизоры, и лампочки, и компы... То есть в сети куча импульсных помех. Вот прибор для подборки снабберов что дает на обмотку, через конденсатор схемы? По сути единичный импульс, с которым уже десятилетия борются. Теперь нашли панацею - снабберы. Ну так может, стоит поставить, как говорит Александр, помехоподаляющий фильтр и дополнить его снаббером на первичке, а уж потом гоняться за гармониками корявой синусоиды, и закупать регенераторы, если нужно будет?
Вы уж простите, ребята, но почему-то на видео ультраНД гармоники сетевой синусоиды не влияют, хотя там все намного сложней, ибо частотный диапазон любых помех попадает в отрабатываемый диапазон, и динамика сигналов повыше будет. И ничего. А в аудио все начинает проявляться? На 100 кгц фазовая задержка тока после выпрямителя /стабилизатора не заметна, а на 4 кгц - полный каюк, звук убивает???
Вам не кажется, что не там ищем?
|
|
|
|
|
