|
Сфера звука.
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 30.05.2018, 12:48 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 428
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Согласен с Иваном. Простой подход - увидеть интерференционную сетку с множественными наложениями отражений, ничего по сути не даёт. Одно полезно понять, на мой взгляд.
Восприятие звуковой картины начинается с фронта, импульса, удара или из всё того-же щелчка ломающейся ветки под ногою тигра. И с этого разового события как с точки отчёта идёт в мозгу человека создание виртуальной картины расположения звука в пространстве. Тут всё работает одновременно - фаза, громкость, спектр и только в последний момент отражения. Поэтому возьму на себя грех утверждать правдивость неоднократных замечаний Валентина о второстепенном значении окружающей обстановки. Но наверняка обстановка стала бы на первое место если бы первым в уши попал отраженный звук. То есть интерференция в нашем случае имеет вторичное значение. Тем более, что с стоячими или застывшими в пространстве волнами мы практически дела не имеем, а имеем динамическую, живую и изменяющуюся картину. Изменяется почти всё - положение ушей в пространстве, частоты принимаемых звуков, изменяется временные интервалы в моменты их выхода из АС, изменяются фазы суммарного давления смежных частот от каждого динамика одной и той же АС, изменяются частоты и фазы из-за доплеровских эффектов, добавьте сюда искажения разных сортов. Вспомните как трудно в комнате определить источник звука 10-16 кГц. Вот тут в полной мере слышно отражения о которых говорил Bender052. Я это представляю как не просто сетку, а полностью, через буквально каждый сантиметр 3D пространства, во всех направлениях насыщенное пятнами максимумов и минимумов громкости, и это при стабильной частоте. Тут не только мы, но и мышь летучая, будет слепой.
Для позиционирования нужен фронт звука и он должен прийти первым, быть громче и иметь правильные спектральные соотношения. Но наверное не каждая АС для таких целей подходит правильно. При больших площадях излучения и относительно малых длинах волн звука, которые излучаются, может образовываться размытый в пространстве фронт такой волны, и в зависимости от вашего положения каждый раз занимать не определяемое чётко в пространстве место. Плюс, и это лично моё мнение, одновременный приход обоих фронтов волн в определённое место пространства, должен образовывать вторичный источник звука как результат интерференции этих волн и уже повторно распространяться. То есть результатом столкновения фронтов волн с противоположной пространственной направленностью должно быть их взаимное отражение, а не взаимное проникновение. У меня есть одно простое доказательство возможности такого явления. Старое пособие по фазировке динамиков - если поставить колонки динамиками друг против друга то при правильной фазировке громкость больше чем при неправильной. На НЧ это работает идеально, на СЧ с БМР динамиками тоже должно работать, как и на ВЧ с плоскими излучателями. Я для себя это явление называю "звуковой голограммой", с электромагнитными волнами такое можно получить только при продольных волнах, и там голограммы такого рода невозможны пока они поперечные.Добавлено (30.05.2018, 12:48)
---------------------------------------------
По поводу поперечных волн. Я любую систему передачи волн рассматриваю как все направленный транспортёр. То есть это система транспортировка энергии с сохранением определённых стартовых условий. Вот образовалась к примеру зона повышенного давления, молекул очень много, они хаотически толкаются. Средняя скорость распространения столкновений равна скорости звука из-за участия огромного числа молекул идёт очень точное усреднение статистики столкновений чем обеспечивается стабильность скорости. И распухает сфера. У этой сферы фронт под высоким давлением и действует он не только от центра к периферии но и в случае огибания предметов заходит за них и без бокового давления это просто было бы невозможно. То есть за время движения фронта работают не только продольные силы но и поперечные (это же всё таки давление хотя его и называют звуком) и естественно их можно экспериментом Каравашкиных выявить.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 30.05.2018, 12:13 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.05.2018, 16:28 | Сообщение # 257 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата одновременный приход обоих фронтов волн в определённое место пространства, должен образовывать вторичный источник звука как результат интерференции этих волн и уже повторно распространяться.
Цитата То есть за время движения фронта работают не только продольные силы но и поперечные (это же всё таки давление хотя его и называют звуком) и естественно их можно экспериментом Каравашкиных выявить.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Среда, 30.05.2018, 16:47 | Сообщение # 258 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата Sbaranov (  ) И с этого разового события как с точки отчёта идёт в мозгу человека создание виртуальной картины расположения звука в пространстве.
Согласен на все сто! У каждого из нас своя индивидуальная способность формировать в своём виртуальном пространстве (воображении) звуковую картину. Именно в воображении!
У животных в дикой природе это работает по другому. Животное по звуку может определить не только в каком направлении, как далеко и кто издал тот или иной звук. СФЗ от источника животное вряд ли услышит, так как ищет совершенно другую информацию. А вот человек, это другое дело. У каждого из нас своё воображение и развито оно индивидуально, и мозг рисует свои особые звуковые картины. Здесь важна связка: ВООБРАЖЕНИЕ- МОЗГ!!! Кто то услышит СФЗ даже там где её нет, а кому то это не дано, в угоду разных причин, в том числе и личной упёртости.
Вот и возникает вопрос: Чем, каким прибором, можно измерить силу воображения?!
Предлагаю, каждому из нас, провести очень простой тест с мозгом-зрением- воображением! Вы скажете, причём здесь зрение, мы же обсуждаем СФЗ. Да ни причём, просто так проще почувствовать работу мозг- воображение.
Возьмите любую любительскую ч\б фотографию сделанную с плёночного носителя.
Посмотрите на неё. Ну фото как фото ничего не обычного.
А теперь расслабьте взгляд, слегка расфокусируйте зрение и ваше старое фото приобретает объёмное 3Д изображение, причём безо всяких спец. средств. Мы видим объём на плоском фото бумажном снимке!
Этот опыт получается практически у всех.
Объём на плоском фото увидеть проще т.к. мы понимаем желаемый результат.
Со СФЗ сложнее, ибо ни каждый понимает желаемый результат, и воображение рисует каждому свои звуковые картинки.
Причём я думаю, если испытуемому подсказать что, и главное где в пространстве , он должен услышать, то с большой долей вероятности он это услышит и услышит именно там, где было указано. Его мозг- воображение откроет ему новую виртуальную реальность!!!
Именно поэтому СФЗ, с моей точки зрения, находится в мире инфосоматики и не может быть подвержена материальным (приборным) измерениям!
Дорогу осилит идущий!
Сообщение отредактировал Птицын - Среда, 30.05.2018, 16:53 |
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:38 | Сообщение # 259 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата eksaedr ( ) Самый чувствительный теневой метод, но у него ограничения в локальности.
Я вас правильно понимаю, теневой метод в данном случае - это изображение тени от звукового поля на экране или фотоматрице? Если так, поделитесь оптической схемой эксперимента и параметрами съёмки?
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:42 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Пример со стереоизображением по отношению к слуху не корректен. Чтобы увидеть трёхмерное изображение на плоской картинке надо тренировать зрение, одни учаться быстро но многим это так и не удаёться. Я научился за пять минут. А вот слух никому тренировать не надо, он либо слышит частоты либо нет, всё зависит от индивидуальных особенностей и фантазия тут ни при чём. Из моно никак стерео не нафантазировать.... а трёхмерный звук тем более. Слух (уши) это только датчик а мозг лишь анализатор данных датчика. Совместно с памятью (базой данных) мозг по звуку понимает что именно издаёт звук, по локации -откуда (с какой стороны) Когда звук/звуки прилетают со всех сторон локации источника нет и это не объёмный звук. В объёмном звуке есть чёткая локация всех источников и мозг датчиками это чётко определяет. Даже плохослышащий легко прихлопнет комара и определяет с какой стороны проехал автомобиль без всякой фантазии а токма благодаря локации на слух.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:54 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата bisesik ( ) При виде этих картинок у меня возникают ассоциации с рентгеновскими снимками, по которым доктора потом пытаются что-то понять, практически "наугад". Но боюсь, правда в том, что даже разрешающей способности "тамографа" будет не достаточно для выяснения причин.
Да, на первый взгляд, полезность этих картинок не очевидна. Но как и в случае с рентгенографией, которая оказала просто неоценимое влияние на медицину, так и у этого способа визуализации звукового поля есть свое применение. Тот же Баттерворт говорит "производители АС смогут лучше понять, как различные конструкции влияют на направленность громкоговорителя, и учесть мертвые точки, которые могут ограничить качество громкоговорителя."
А представьте что вы можете увидеть звуковое поле в вашей комнате? Хотя бы грубую интерференционную картину ЗД, установившуюся с учётом отражений. Это позволит, например, правильно расставить АС, мебель, всякие поглотители и рассеиватели.
А если получится визуализировать пространственное распределение передаточной характеристики помещения?...
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:58 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Да, теневой метод схож с тем, что мы видим когда луч солнца пробиваясь в щель тёмной комнаты освещает летающую пыль/дым/пар или любую взвесь. Только от звука эта взвесь не вибрирует и зоны сжатия/разряжения мы не увидим. Все картинки "волн" это лишь моделирование, в реале зоны разряжения/сжатия 20-20000гц видно лишь в плотной среде нежели воздух -вода/песок. Для визуализации упругих колебаний газа теневой метод не подходит.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Среда, 30.05.2018, 19:19 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата Bender052 ( ) Слух (уши) это только датчик а мозг лишь анализатор данных датчика. Совместно с памятью (базой данных) мозг по звуку понимает что именно издаёт звук, по локации -откуда (с какой стороны)
Учёные вдоль и поперёк, на томографе исследовали мозг, сердце и другие жизненно важные органы человека, но душу так и не обнаружили!
Исходя из их рассуждений- ДУШИ нет! Есть только сложные биохимические реакции....!
Счастье в неведении!
Так что удачи в поимке СФЗ, я даже знаю чем всё закончится...
Добавлено (30.05.2018, 19:19)
---------------------------------------------
А я пошёл слушать, ТО чего нет, и получать удовольствие!!!
Дорогу осилит идущий!
Сообщение отредактировал Птицын - Среда, 30.05.2018, 19:19 |
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Среда, 30.05.2018, 19:20 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата Sbaranov ( ) и это лично моё мнение, одновременный приход обоих фронтов волн в определённое место пространства, должен образовывать вторичный источник звука как результат интерференции этих волн и уже повторно распространяться. То есть результатом столкновения фронтов волн с противоположной пространственной направленностью должно быть их взаимное отражение, а не взаимное проникновение.
Физически это не возможно. Посмотрите, пожалуйста, это видео взаимодействия прямой и отраженной звуковой волны. Это не компьютерная симуляция, это реальная видеозапись распространения звука методом ЛДВ.
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.05.2018, 19:54 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Konstantin, Вот именно, если бы. Но, увы, это не возможно. Эхолокация позволяет "увидеть" лишь предметы, отражающие звук/элмаг волны но не сами волны и тем паче интерференцию волн. Одно время, когда вплотную занялся орто, я проводил такой опыт. Сделал из фанеры контур орто 5см высотой, поместил его в земляной бассейн и посмотрел как себя ведёт поверхность воды внутри модели корпуса на разных частотах. Вместо динамика поставил соленоид, вместо диффа пластину. Короче одномерная модель орто с заменой воздуха на воду. Картинка глади воды очень похожа на то, что рисует песок на вибрирующей пластине. Бассейн 3×3м это земляной валик 10см и целофановая плёнка сверху, получается большая неглубокая лужа, куда ставлю рамку модели корпуса, которая торчит над поверхностью воды.
Добавлено (30.05.2018, 19:25)
---------------------------------------------
Птицын, После смерти человек становиться легче ровно на 21грамм. Есть гепотеза, что это душа. Но к регистрации объёмного звука она отношение не имеет.
Добавлено (30.05.2018, 19:33)
---------------------------------------------
Sbaranov, Изучите что такое интерференция когерентных и некогерентных волн...
Добавлено (30.05.2018, 19:54)
---------------------------------------------
Konstantin, Sbaranov говорит о встречных волнах а видео не про то.
SbaranovВ случае двух встречных источников отражения не будет т.к волновой фронт это не стена. Бросьте два камушка в пруд на некотором расстоянии друг от друга и посмотрите как ведут себя волны. Они пройдут сквозь друг друга https://fphoto.photoshelter.com/image/I0000EtpMjobqg70
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 30.05.2018, 20:02 |
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Среда, 30.05.2018, 20:10 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата Птицын ( ) У каждого из нас своя индивидуальная способность формировать в своём виртуальном пространстве (воображении) звуковую картину. Именно в воображении!
Цитата Птицын ( ) Именно поэтому СФЗ, с моей точки зрения, находится в мире инфосоматики и не может быть подвержена материальным (приборным) измерениям!
Действительно, роль мозга в построении объемного образа из стереозвука - главная. Именно мозг интерпретирует сигнал в сцену с расставленными КИЗ. И кажется, что на этом -всё. Однако, для того, чтобы мозг сумел все регистрируемые слуховым анализатором параметры распознать и представить как объемную сцену, эти параметры в звуке должны присутствовать и именно в тех количествах и пропорциях, которые позволят "увидеть" звуковую сцену. И здесь работает все - запись, транспорт, усилитель, АС.
И.Алдошина много лет публикует резюме по съездам AES с результатами новейших исследований. В матриалах 140го конгресса -
Цитата воспроизведением по системе Wave Field Synthesis (о ней уже было рассказано в статьях по предыдущим конгрессам), которая обладает большим преимуществом, состоящем в том, что расположение мнимых источников стабильно в пространстве и не зависит от положения слушателей .
И ниже есть картинка, правда синтезированная, сравнения звукового поля стерео и wfs систем.
Получается, что Валентин прав, и именно сфера звука позволяет получить эффект присутствия.
Тогда, подобная фотография звукового поля от его АС говорила бы наличии и необходимости именно СфЗ.
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 31.05.2018, 03:10 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Если бы волны имели свойство отражаться друг от друга тогда мы бы не могли слышать другие источники кроме одного, который излучает прямо на нас и остальные волны не могут пройти сквозь это излучение. Но этого не происходит, кроме музыки/собеседника мы слишим ещё кучу разных источников звука- шум с улицы, ругню соседей и как жена гремит кастрюлями нм кухне. А было бы здорово, включил АС и "пусть весь мир подождёт"... такое может быть только в наушниках но это лишь эффект маскировки. Добавлено (30.05.2018, 20:18)
---------------------------------------------
Цитата Однако, для того, чтобы мозг сумел все регистрируемые слуховым анализатором параметры распознать и представить как объемную сцену, эти параметры в звуке должны присутствовать и именно в тех количествах и пропорциях, которые позволят "увидеть" звуковую сцену. Добавлено (30.05.2018, 20:23)
---------------------------------------------
Всё дело в способе/методе формирования объёмного звукового поля и создания КИЗ. Их несколько и все отличаются способом и количеством полосовых излучателей. Добавлено (30.05.2018, 20:37)
---------------------------------------------
Склоняюсь что при помощи стерео пары АС из стереофонограммы можно сформировать лишь стереопанораму а вот ширина стереобазы и локация КИЗ зависит в первую очередь от АС. Для создания 3D поля потребуется многоканальная фонограмма и другое количество излучателей. Если АС по диаграмме направленнлсти близки к омниполярам с круговой ДН то в формировании ЗП в большей степени учавствует рефракция волн. Чем шире ДН АС тем сильнее отличие стереоэффекта от первоисточника. Появляются новые КИЗ которых нет в стереофонограмме. Мониторы ближнего поля, используемые звукорежами, не имеют такой широкой ДН и помещение студии не даёт рефракцию волн. Добавлено (31.05.2018, 03:10)
---------------------------------------------
Цитата Это был описан коротко процесс вынужденных случайных колебаний, но есть колебания согласно з-ну Ньютона.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Четверг, 31.05.2018, 03:32 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата Bender052 ( ) Всё дело в способе/методе формирования объёмного звукового поля и создания КИЗ. Их несколько и все отличаются способом и количеством полосовых излучателей.
Можно по-подробнее о способах создания КИЗ?
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 31.05.2018, 05:00 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Стереофония.
Квадрофония.
Трифония.
Многоканальные системы.
Отличаются количеством излучателей, каналов и способом воспроизведения фонограмм
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Четверг, 31.05.2018, 05:03 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 428
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Цитата Bender052 ( ) У поперечной волны вектор направленности волнового фронта перпендикулярен оси распространения волны. В сферической волне такого нет. Считать расширяющийся с расстоянием периметр волнового фронта сферической волны поперечной волной ошибочно. В воздушной среде волновому вектору ничего не мешает двигаться по оси распространения и поперечных волн возникнуть не может, просто нет "почвы" для их возникновения т.к воздушная среда анизотропна и не имеет жёсткой кристаллической решётки.
Вы правы и нет одновременно. В целом волна действительно продольная, и вовсе нет даже поводов для спора, но мы всё время забываем о том, что в фронте волны имеют место множество упругих и хаотических столкновений молекул. И по сути продольный вектор направленности сформирован не в безвоздушном пространстве а в фронте волны ширина которого грубо говоря равна её половине длины, так вот эти молекулы внутри фронта давят не только вперёд но и по сторонам и от этого явления ни как не избавиться, но оно отчасти этим же фронтом уравновешено слева и справа. Волна движется не только вперёд но и в стороны, даже плоская волна расширяется по мере продвижения. И это неизбежно поскольку скорость отдельных молекул во всех направлениях доходит до километров за секунду. Это бильярд. И благодаря этому звуковая волна стремится выровняться в пространстве в сферу или сегмент сферы и не обладает поляризацией. А Каравашкиным по сути удалось показать как из продольных волн может образоваться объёмная структура обладающая свойствами поляризации или свойствами поперечных волн. Я вообще выскажу крамольную мысль о том, что и с электромагнитными волнами не всё так просто. В разных масштабах измерения волны могут иметь разную природу и проявляться по разному.
Вот к примеру спиральный резонатор у Торнадо. Как так выходит, что противофазное давление за АС не успевает обойти её и погасить НЧ звук? У меня только одна версия - выхлоп делится на два ударных фронта, их выбрасывает в пространство подальше от АС и там образовывается уже два источника звука которые из-за временной задержки из-за разного пространственного положения друг до друга становятся противофазными, чем ослабляются и уже не гасят фронт так сильно. Есть в электро физике один эксперимент о котором мало кто знает. Там стоячая волна в оптоволокне взаимодействует сама с собой. Так вот сила взаимодействия многократно меняет направление взаимодействия в зависимости от расстояния оптических волокон. Там нет понятия +/-. Всё как со звуком.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
