|
Сфера звука.
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 15:26 | Сообщение # 241 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 (  ) Оно не улетает, в комнате ничего не улетает, оно отражается от стен и накладывается т.е интерферирует на прямое и отражённое от других стен излучение.
О разном мы говорим, я имел в виду что стоит в каналах нарушить фазу, того не подозревая, как получаешь такое смещение сцены чего даже специально не придумаешь, но это всё можно и восстановить на одном и том же усилителе. Отражение и сопутствующие эффекты тут не причём описанное явление получается чисто конструктивно на одном и том же аппарате и тех же колонках. я понимаю что ты не "ломал" усилители и можешь этого не знать и во обще с этим явлением и не каждый конструктор знаком.
Так что "улететь" можно.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 19:33 | Сообщение # 242 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Чтобы все читатели понимали о чем речь пишите конкретнее а то мы оворим об одном но подразумеваем разное. Не продуктивно.
Тема была Цитата к самому механизму работы звуков в пространстве.
за волны, колебания, эффект объёмности и тд. Усилитель в тему не вписываваем, он физически этого не создаёт.
Согласно теме рассматриваем механизмы эффекта СфЗ создаваемого абстрактной парой излучателей а не конкретных с конкретными ПТС. Но конкретики не было, используем общепринятые понятия и законы акустики.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 27.05.2018, 19:45 |
|
|
|
|
| eksaedr | Дата: Понедельник, 28.05.2018, 06:19 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Цитата Bender052 ( ) Я был на презентации безпроводной многоканалки Сони, эффект потрясающий.
Многополосные и многоканальные системы не могут создать правильную интерференционную картинку, из-за этого КИЗы контрастированны и неопытному слушателю это кажется благом, потому что они не видят, развалившуюся на отдельные фрагменты(т.е. КИЗы) картину. Есть, конечно, направления в живописи контрастно показывающие сюжет, но к реализму они не имеют отношения. В нашем направлении творчеством занимаются композитор и дирижёр, а нам остается максимально точно передать задумку. Поэтому, чем меньше меж сфер посредников(всех их можно обозвать фильтрами), тем лучше.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Понедельник, 28.05.2018, 06:39 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Понедельник, 28.05.2018, 06:37 | Сообщение # 244 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4419
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата eksaedr ( ) Запись была создана именно для эффекта и именно для этой системы
К сожалению фактор системы, а ещё и КДП никто не отменял и обойти его невозможно. Поэтому например АС надо обязательно слушать на своём тракте и в своей комнате. Именно поэтому я практикую отправку своих изделий заказчику под залог.
Алексей
|
|
|
|
|
| eksaedr | Дата: Понедельник, 28.05.2018, 06:42 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
alpetr2003, Верно, незря ведь у меня такая подпись. Но если система ЗВУЧИТ, то этого не отнять в любых условиях на любой записи, за исключением тонального баланса.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Понедельник, 28.05.2018, 06:44 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 28.05.2018, 12:10 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Запись была создана именно для эффекта и именно для этой системы, если послушать свою любимую запись на этой системе, больше чем ужас ожидать не стоит.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Вторник, 29.05.2018, 07:51 | Сообщение # 247 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата Bender052 ( ) И вот это всё визуально не зафиксировать даже лазером, это не круги на воде. Могут моделировать на спец оборудовании спец ПО но на сколько такая модель близка к реальности вопрос без ответа.
Добавлено (27.05.2018, 18:56)
---------------------------------------------
Ну бегает народ с микрофоном, измеряет в разных точках пространства комнаты но это лишь верхушка айсберга. Это всё равно что разложить на рад фурье ручкой на бумаге, понадобиться неколько лет. Сам Фурье делал свой расклад один раз. А тут надо разложить и просчитать кучу всего в совокупности.
Александр, а чем вас эти фото звука, полученные лазером, не устраивают?
Вот правильная ссылка на материал лаборатории
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Среда, 30.05.2018, 06:16 | Сообщение # 248 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
При виде этих картинок у меня возникают ассоциации с рентгеновскими снимками, по которым доктора потом пытаются что-то понять, практически "наугад". Но боюсь, правда в том, что даже разрешающей способности "тамографа" будет не достаточно для выяснения причин. Гляньте, допустим, на спектрограмму звукового файла. Уж насколько там всё детализировано - но один фиг, ничего не ясно о наличии\отсутствии СфЗ. Может я и ошибаюсь, но разрешающая способность у таких методов визуализации катастрофически мала на мой взгляд.
|
|
|
|
|
| eksaedr | Дата: Среда, 30.05.2018, 08:57 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Самый чувствительный теневой метод, но у него ограничения в локальности.
объективен только случай.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 30.05.2018, 12:48 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 524
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Согласен с Иваном. Простой подход - увидеть интерференционную сетку с множественными наложениями отражений, ничего по сути не даёт. Одно полезно понять, на мой взгляд.
Восприятие звуковой картины начинается с фронта, импульса, удара или из всё того-же щелчка ломающейся ветки под ногою тигра. И с этого разового события как с точки отчёта идёт в мозгу человека создание виртуальной картины расположения звука в пространстве. Тут всё работает одновременно - фаза, громкость, спектр и только в последний момент отражения. Поэтому возьму на себя грех утверждать правдивость неоднократных замечаний Валентина о второстепенном значении окружающей обстановки. Но наверняка обстановка стала бы на первое место если бы первым в уши попал отраженный звук. То есть интерференция в нашем случае имеет вторичное значение. Тем более, что с стоячими или застывшими в пространстве волнами мы практически дела не имеем, а имеем динамическую, живую и изменяющуюся картину. Изменяется почти всё - положение ушей в пространстве, частоты принимаемых звуков, изменяется временные интервалы в моменты их выхода из АС, изменяются фазы суммарного давления смежных частот от каждого динамика одной и той же АС, изменяются частоты и фазы из-за доплеровских эффектов, добавьте сюда искажения разных сортов. Вспомните как трудно в комнате определить источник звука 10-16 кГц. Вот тут в полной мере слышно отражения о которых говорил Bender052. Я это представляю как не просто сетку, а полностью, через буквально каждый сантиметр 3D пространства, во всех направлениях насыщенное пятнами максимумов и минимумов громкости, и это при стабильной частоте. Тут не только мы, но и мышь летучая, будет слепой.
Для позиционирования нужен фронт звука и он должен прийти первым, быть громче и иметь правильные спектральные соотношения. Но наверное не каждая АС для таких целей подходит правильно. При больших площадях излучения и относительно малых длинах волн звука, которые излучаются, может образовываться размытый в пространстве фронт такой волны, и в зависимости от вашего положения каждый раз занимать не определяемое чётко в пространстве место. Плюс, и это лично моё мнение, одновременный приход обоих фронтов волн в определённое место пространства, должен образовывать вторичный источник звука как результат интерференции этих волн и уже повторно распространяться. То есть результатом столкновения фронтов волн с противоположной пространственной направленностью должно быть их взаимное отражение, а не взаимное проникновение. У меня есть одно простое доказательство возможности такого явления. Старое пособие по фазировке динамиков - если поставить колонки динамиками друг против друга то при правильной фазировке громкость больше чем при неправильной. На НЧ это работает идеально, на СЧ с БМР динамиками тоже должно работать, как и на ВЧ с плоскими излучателями. Я для себя это явление называю "звуковой голограммой", с электромагнитными волнами такое можно получить только при продольных волнах, и там голограммы такого рода невозможны пока они поперечные.Добавлено (30.05.2018, 12:48)
---------------------------------------------
По поводу поперечных волн. Я любую систему передачи волн рассматриваю как все направленный транспортёр. То есть это система транспортировка энергии с сохранением определённых стартовых условий. Вот образовалась к примеру зона повышенного давления, молекул очень много, они хаотически толкаются. Средняя скорость распространения столкновений равна скорости звука из-за участия огромного числа молекул идёт очень точное усреднение статистики столкновений чем обеспечивается стабильность скорости. И распухает сфера. У этой сферы фронт под высоким давлением и действует он не только от центра к периферии но и в случае огибания предметов заходит за них и без бокового давления это просто было бы невозможно. То есть за время движения фронта работают не только продольные силы но и поперечные (это же всё таки давление хотя его и называют звуком) и естественно их можно экспериментом Каравашкиных выявить.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 30.05.2018, 12:13 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.05.2018, 16:28 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата одновременный приход обоих фронтов волн в определённое место пространства, должен образовывать вторичный источник звука как результат интерференции этих волн и уже повторно распространяться.
Цитата То есть за время движения фронта работают не только продольные силы но и поперечные (это же всё таки давление хотя его и называют звуком) и естественно их можно экспериментом Каравашкиных выявить.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Птицын | Дата: Среда, 30.05.2018, 16:47 | Сообщение # 252 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата Sbaranov ( ) И с этого разового события как с точки отчёта идёт в мозгу человека создание виртуальной картины расположения звука в пространстве.
Согласен на все сто! У каждого из нас своя индивидуальная способность формировать в своём виртуальном пространстве (воображении) звуковую картину. Именно в воображении!
У животных в дикой природе это работает по другому. Животное по звуку может определить не только в каком направлении, как далеко и кто издал тот или иной звук. СФЗ от источника животное вряд ли услышит, так как ищет совершенно другую информацию. А вот человек, это другое дело. У каждого из нас своё воображение и развито оно индивидуально, и мозг рисует свои особые звуковые картины. Здесь важна связка: ВООБРАЖЕНИЕ- МОЗГ!!! Кто то услышит СФЗ даже там где её нет, а кому то это не дано, в угоду разных причин, в том числе и личной упёртости.
Вот и возникает вопрос: Чем, каким прибором, можно измерить силу воображения?!
Предлагаю, каждому из нас, провести очень простой тест с мозгом-зрением- воображением! Вы скажете, причём здесь зрение, мы же обсуждаем СФЗ. Да ни причём, просто так проще почувствовать работу мозг- воображение.
Возьмите любую любительскую ч\б фотографию сделанную с плёночного носителя.
Посмотрите на неё. Ну фото как фото ничего не обычного.
А теперь расслабьте взгляд, слегка расфокусируйте зрение и ваше старое фото приобретает объёмное 3Д изображение, причём безо всяких спец. средств. Мы видим объём на плоском фото бумажном снимке!
Этот опыт получается практически у всех.
Объём на плоском фото увидеть проще т.к. мы понимаем желаемый результат.
Со СФЗ сложнее, ибо ни каждый понимает желаемый результат, и воображение рисует каждому свои звуковые картинки.
Причём я думаю, если испытуемому подсказать что, и главное где в пространстве , он должен услышать, то с большой долей вероятности он это услышит и услышит именно там, где было указано. Его мозг- воображение откроет ему новую виртуальную реальность!!!
Именно поэтому СФЗ, с моей точки зрения, находится в мире инфосоматики и не может быть подвержена материальным (приборным) измерениям!
Дорогу осилит идущий!
Сообщение отредактировал Птицын - Среда, 30.05.2018, 16:53 |
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:38 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата eksaedr ( ) Самый чувствительный теневой метод, но у него ограничения в локальности.
Я вас правильно понимаю, теневой метод в данном случае - это изображение тени от звукового поля на экране или фотоматрице? Если так, поделитесь оптической схемой эксперимента и параметрами съёмки?
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:42 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Пример со стереоизображением по отношению к слуху не корректен. Чтобы увидеть трёхмерное изображение на плоской картинке надо тренировать зрение, одни учаться быстро но многим это так и не удаёться. Я научился за пять минут. А вот слух никому тренировать не надо, он либо слышит частоты либо нет, всё зависит от индивидуальных особенностей и фантазия тут ни при чём. Из моно никак стерео не нафантазировать.... а трёхмерный звук тем более. Слух (уши) это только датчик а мозг лишь анализатор данных датчика. Совместно с памятью (базой данных) мозг по звуку понимает что именно издаёт звук, по локации -откуда (с какой стороны) Когда звук/звуки прилетают со всех сторон локации источника нет и это не объёмный звук. В объёмном звуке есть чёткая локация всех источников и мозг датчиками это чётко определяет. Даже плохослышащий легко прихлопнет комара и определяет с какой стороны проехал автомобиль без всякой фантазии а токма благодаря локации на слух.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Среда, 30.05.2018, 18:54 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Цитата bisesik ( ) При виде этих картинок у меня возникают ассоциации с рентгеновскими снимками, по которым доктора потом пытаются что-то понять, практически "наугад". Но боюсь, правда в том, что даже разрешающей способности "тамографа" будет не достаточно для выяснения причин.
Да, на первый взгляд, полезность этих картинок не очевидна. Но как и в случае с рентгенографией, которая оказала просто неоценимое влияние на медицину, так и у этого способа визуализации звукового поля есть свое применение. Тот же Баттерворт говорит "производители АС смогут лучше понять, как различные конструкции влияют на направленность громкоговорителя, и учесть мертвые точки, которые могут ограничить качество громкоговорителя."
А представьте что вы можете увидеть звуковое поле в вашей комнате? Хотя бы грубую интерференционную картину ЗД, установившуюся с учётом отражений. Это позволит, например, правильно расставить АС, мебель, всякие поглотители и рассеиватели.
А если получится визуализировать пространственное распределение передаточной характеристики помещения?...
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
