|
Circlotron он-же Цирклотрон
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:58 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (Robinson) Если абсолютное большинство на Земле - психически нормальные НЕаудиофилы, то аудиофилы - абсолютные идиоты?
И это правда...
Quote (Robinson) где Грант отзывался о своём усилителе "без особого восторга"
Я же сказал что не успел законспектировать диалог двух господ (кто они, дал ссылку, что еще надо что бы понять?).
Quote (Robinson) Мне всё таки интересны ответы на мои вопросы по топологии - дождусь?
По топологии цирклотрона Борис открыл новую тему, если некогда ждать его "разбирательство" в этом, то я там дал ссылку из которой можно узнать о цирклотроне почти все.
Quote (Robinson) Спасибо за вариант, но меня устраивает гибридный цирклотрон
А схемка то достойна серьезного внимания! И из практических соображений тоже.
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 10.11.2012, 14:08 |
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:58 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Alexandr) Я же сказал что не успел законспектировать диалог двух господ (кто они, дал ссылку, что еще надо что бы понять?).
За предложение - спасибо, я уже достаточно много начитался про цирклотроны.
А как бы попросить модератора переместить все мои сообщения (и другие, касающиеся цирклотрона) в новую тему Bobby_II?
|
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Суббота, 10.11.2012, 17:58 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Quote (Robinson) А как бы попросить модератора переместить все мои сообщения (и другие, касающиеся цирклотрона) в новую тему Bobby_II?
Борис просил пока не писать в ту тему. пока он не изложит суть, попозже, когда пойдут обсуждения все отсюда попросим перенести туда.
Добавлено (10.11.2012, 14:52)
---------------------------------------------
Quote (Robinson) В цирклотроне на один канал - два независимых. В остальных - два независимых по сути, соединённых последовательно, со средней точкой (схемотехнически) - тоже 2 ИП на канал.
Кстати, о двойном комплекте источников питания. Он практически неизбежен в усилителях мощности, а вот в балансном предусилителе Ральфа Карстена (патент США 6242977) - полноценном цирклотроне с прямым выходом (120В пик-пик, не шутка!) на 600-омную линию - обошлось одним комплектом выпрямителей. Как? не просто, а очень просто... кто не догадался, зайдите в патентную библиотеку, не мне Вас учить. В ламповом оконечнике такое тоже возможно... пара емкостей и пара (лучше - две пары) МДП-транзисторов на хар-роших радиаторах.
http://klausmobile.narod.ru/notebook/nb_03_circlotron_r.htm
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
Сообщение отредактировал Alexandr - Суббота, 10.11.2012, 14:54 |
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 18:22 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Удивило. Обе схемы - один-в-один, просто по другому нарисовано. Можно пройти мышкой или карандашом по экрану - по схеме.
Обе - повторители. Чуффоли точно воспроизвёл схему Гранта, вплоть до номиналов, очень близко. По крайней мере, он сам об этом писал - читал в одном месте.
Quote (Bobby_II) Например Чуффоли использует трансформаторный однотакт.
См.выше, откуда и что он использует; он использует оригинальную схему гибридного цирклотрона.
Quote (Bobby_II) Сам каскад "цирклотрон" по природе своей симметричен и является двухтактным.
На этот счёт пытался задать вопросы в теме, чуть выше; к сожалению, остались без ответов.
Quote (Bobby_II) Вообще хочется развести (гальванически развязать) вторичные обмотки межкаскадника. Но попадаем на то, что как только обмотки имеют раздельные токи, они начинают течь через ИП смещения. Токи конечно небольшие, но как говорится, "и на воду дую".
Раводятся легко. Чуффоли и так делал - для выравнивания смещений, установки "0". И не только он, делали и раньше. Это было в авторских рекомендациях.
Тока практически нет - на уровне мкА. И даже если бы были токи на порядок большие - абсолютно никуда не надо "дуть"  , они очень легко взаимно компенсируются полностью в той же вторичке, поскольку разнонаправлены, а обмотки равны.
А вообще в оригинальной схеме есть подмагничивание током в десятки мА.
А разве при соединённых обмотках ток через смещение не идёт?
А куда же он идёт?
Quote (Bobby_II) Еще минусом цирклотрона является то, что каждое плечо не работает в А (ток изменяется), т.е. ток сигнала течет через емкости БП, соответственно эти емкости будут вносить свой вклад в звучание.
Так это.... в оригинальной схеме - ток покоя около 1,5А, именно чистый А до десятка ватт (смайлика "в замешательстве" не нашел). У Чуффоли - аналогично.
В этом месте остановился, натёр затылок и задумался: а стоит ли мне влезать в тему и обсуждение, если в теме присутствует очень поверхностный подход и непонимание предмета, и взаимное непонимание? Надо подумать.
Сообщение отредактировал Robinson - Суббота, 10.11.2012, 19:36 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 10.11.2012, 18:36 | Сообщение # 35 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Robinson) а стоит ли влезать в тему и обсуждение, если есть очень поверхностный подход и непонимание, в том числе и взаимное? Надо думать.
У меня практики с цирклотроном хватает и я полностью согласен с Robinson, так что тут вы не одни. К тому же Бобби хорошо подготовил тему и выложено столько много материалла что я даже сам не подозревал что столько написано. Уже не удивляет масса спецов и их поспешные выводы, но таких становится всё меньше и меньше, типовой пример с Торнадо и выводами бывалых.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:49 | Сообщение # 36 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Quote (VK) К тому же Бобби хорошо подготовил тему
Вычитано и систематизировано сегодня. Так что никакой подготовки - сплошной экспромт.
Я сам только разбираюсь с тем, как это всё работает.
Quote (Robinson) Удивило. Обе схемы - один-в-один, просто по другому нарисовано.
Я спецом на это смотрел. Посмотрим, показалось ли мне ... Не совсем показалось. В схеме Гранта петля сигнала идет через резистор 36 Ом (У Чуффоли так-же. Согласен. Только резисторы по 90 Ом. ) и не идет через нагрузку. Точнее идет параллельно через резистор 36 Ом и нагрузка+36 Ом. Также выходной сигнал идет параллельно через нагрузку и последовательно резисторы 36 Ом у Гранта и 90 Ом у Андрэа. Соответственно на каждом из этих резисторов падает 1/2 выходного напряжения. забавная схемка получается ... полуистоковый повторитель :-) МОС по напряжению 50%. Т.е. каждое плечо - что-то среднее между ИП и ИТУН (МОП в схеме ОИ). Может в этом еще поискать характер звучания гибридного цирклотрона?
Во всех приведенных схемах всё так-же. В схеме "анодного цирклотрона" я вообще не могу понять - идет ли выходной сигнал через R17???
Если подключить вторичку межкаскадника непосредственно между сеткой и катодом (затвором и анодом) - будет ОК (ОИ). Если подключить между анодом и сеткой (сток и затвор) - будет чистый КП (ИП). Естественно это возможно только если имеем отдельные обмотки вторички. Тогда можно сделать так, чтобы плечи соприкасались только нагрузкой. А так в петлю источника сигнала попадают резисторы, по которым течет выходной ток и на которых падает 1/2 выходного напряжения. А также возможно "петлевые токи" через ИП.
Quote (Robinson) Чуффоли точно воспроизвёл схему Гранта, вплоть до номиналов, очень близко. По крайней мере, он сам об этом писал - читал в одном месте.
в "Цирклотрон от Чуфолли vs Follower"
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/50278
Quote (Robinson) Раводятся легко. Чуффоли и так делал - для выравнивания смещений, установки "0". И не только он, делали и раньше. Это было в авторских рекомендациях.
Киньте ссылочкой.
Quote (Robinson) Тока практически нет - на уровне мкА
Это не есть гут т.к. говорит о высоком сопротивлении, а "конденсаторный голос" тоже имеет высокое сопротивление.
Quote (Robinson) А разве при соединённых обмотках ток через смещение не идёт?
Не должен - некуда. А сигнальный чутка идет - на перезарядку затворных емкостей.
Я не спец, моё пока сложившееся впечатление такое:
Чистый А - это когда ток через усилитель ПОСТОЯННЫЙ и не зависит от сигнала. Пример - каскад с катодной связью с ГСТ под катодами. А когда ток нагрузки не превышает ток покоя - это просто А.Добавлено (10.11.2012, 20:49)
---------------------------------------------
Есть предположение, что "Васянин" оказывает столь положительное воздействие на цирклотрон в связи с тем, что размыкает петлю и не дает ходить петлевым токам через БП.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 20:58 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Про схему драйвера слегка запутался пока писал.
У Валентина если не изменяет память СРПП, у Гранта и Андрэа - трансформаторный однотакт.
Здесь - "с катодной связью", т.е. чистый двухтакт:
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 21:47 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Bobby_II) Я спецом на это смотрел. Посмотрим, показалось ли мне ... Не совсем показалось. В схеме Гранта петля сигнала идет через резистор 36 Ом (У Чуффоли так-же. Согласен. Только резисторы по 90 Ом. ) и не идет через нагрузку. Точнее идет параллельно через резистор 36 Ом и нагрузка+36 Ом. Также выходной сигнал идет параллельно через нагрузку и последовательно резисторы 36 Ом у Гранта и 90 Ом у Андрэа.
Абсолютно одинаковые схемы, смотрите ещё раз!
Куда там что идёт?
Номиналы 36 и 90 ом - не имеют значения, хоть по 200ом; в конкретном случае была привязка к нагрузке - в одном случае 4 ома, в другом 8ом. Номиналы соразмеримы.
Quote (Bobby_II)
Это не есть гут т.к. говорит о высоком сопротивлении, а "конденсаторный голос" тоже имеет высокое сопротивление.
Вот именно так и должно быть - mosfet управляется потенциалом, как и лампа, при очень высоком входном сопротивлении, в отличие от биполярников.
Это есть гут и нормально.
Quote (Bobby_II)
Не должен - некуда. А сигнальный чутка идет - на перезарядку затворных емкостей.
Сигнал (условно) идёт с земли через источник питания смещения , через вторичную обмотку на затворы полевиков.
Quote (Bobby_II)
Я не спец, моё пока сложившееся впечатление такое: Чистый А - это когда ток через усилитель ПОСТОЯННЫЙ и не зависит от сигнала. Пример - каскад с катодной связью с ГСТ под катодами. А когда ток нагрузки не превышает ток покоя - это просто А.
Не бывает "чистых" и "грязных" и "просто" А - есть режим (класс) А (описывается в любом справочнике). Я употребил эпитет "чистый" в контексте по конкретным "сомнениям", именно - как эпитет. В конкретном случае - это и есть режим "А", с постоянным током через нагрузку 1,5А в каждом плече, в оригинале. И ни от какого сигнала он не зависит. После превышения определённой мощности - переход в режим АВ.
А примеров режима А - мульёны; это просто-напросто все однотактные усилители, как минимум; и опционально - масса двухтактов.
Однотактников в других режимах просто не бывает (я не про радиопередатчики )
А в схеме - два однотактника включены мостом. Хотя это уже повтор в десятый раз.
Вот такая неожиданность.
Добавлено (10.11.2012, 21:47)
---------------------------------------------
Quote (Robinson) В этом месте остановился, натёр затылок и задумался: а стоит ли мне влезать в тему и обсуждение, если в теме присутствует очень поверхностный подход и непонимание предмета, и взаимное непонимание? Надо подумать.
Заодно у меня сам по себе проявился ответ: пока не стоит.
Если всё же когда нибудь появятся ответы на мои вопросы по тополигии (выше, я их уже выделил катастрофически большим размером, чтобы обратить внимание), можно будет и поговорить.
Сообщение отредактировал Robinson - Суббота, 10.11.2012, 21:56 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 22:06 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Спор на пустом месте. Говорим об одном и том-же разными словами.
Согласен:
- схемы действительно одинаковые
- номиналы резисторов на землю видимо и должны зависеть от нагрузки. И их величиной наверное можно что-то поменять в звучании.
Теперь с чем не согласен:
- источник искажений, вносимых конденсатором высокоомен. Потому на низком сопротивлении (например когда конденсатор стоит в катоде), вносимые им искажения меньше чем на высоком (например когда конденсатор в сетке). Я только об этом.
- разница между "просто А" и "чистым А" в том, что в чистом А ток сигнала не идет через БП (ток, потребляемый от БП постоянен и не зависит от сигнала), соответственно влияние БП минимизировано. В "просто А" - ток сигнала идет через БП так-же как и в АВ и В.Добавлено (10.11.2012, 22:06)
---------------------------------------------
Quote (Robinson) В конкретном случае - это и есть режим "А", с постоянным током через нагрузку 1,5А в каждом плече, в оригинале. И ни от какого сигнала он не зависит.
Это неверно. Ток в каждом плече меняется в соответствии с сигналом.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Суббота, 10.11.2012, 22:21 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Quote (Bobby_II) - разница между "просто А" и "чистым А" в том, что в чистом А ток сигнала не идет через БП (ток, потребляемый от БП постоянен и не зависит от сигнала), соответственно влияние БП минимизировано. В "просто А" - ток сигнала идет через БП так-же как и в АВ и В...
Это неверно. Ток в каждом плече меняется в соответствии с сигналом
Я ухожу из обсуждения. Обращайтесь к справочникам и разработчикам, или пишите свой трактат по "просто-чисто-новым классам А".
Сообщение отредактировал Robinson - Воскресенье, 11.11.2012, 05:34 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Суббота, 10.11.2012, 22:27 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Да аминь.
Придумайте сами, как называть.
Надеюсь, хотя бы понятно, в чем разница и о чем я говорю?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 06:44 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Что-то я засомневался, КАК работает цирклотрон. По идее, каждое плечо - Истоковый Повторитель. НО Валентин говорит, что при 4В на трансформаторе имеем 20В на нагрузке, а это - усиление в 5 раз.
Потому перерисовал схему Гранта:
Она отличается от "классической" схемы "заземлением" средней точки вторички.
Потому получается так: напряжение на нагрузке попадает на делитель R1-R2, соответственно под Истоком оказывается 1/2 напряжения на нагрузке, т.е. напряжение на нагрузке должно быть равно 2х напряжение на каждом плече вторички ... или напряжению на 2х плечах :-).
Но это только когда оба плеча "активны". Если одно из плеч отключается (переход в АВ), КУ падает, т.е. должны получить ломаную кривую передачи.
Так-с.... мелькнула догадка Про какое напряжение говорит Валентин (4В)? На первичке? А транс 1:2.5:2.5? т.е. 1:5?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 07:01 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
перерисуем схемку - добавим баааальшой резистор R3 - "разземлим" среднюю точку вторички.
Тогда цирклотрон превращается в повторитель по каждому плечу при условии невыхода каждого транзистора из режима.
Если напряжение Затвор-Исток можно считать постоянным (гы-гы-гы), то Исток каждого тр-ра "видит" под собой полное напряжение на нагрузке, т.е. действительно работает как ИстоковыйПовторитель.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 10:50 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Пожелание - считать и рассуждать нужно без столь явных и грубых ошибок.
Сообщение отредактировал Robinson - Понедельник, 12.11.2012, 17:14 |
|
|
|
|
| Robinson | Дата: Понедельник, 12.11.2012, 14:35 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 202
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Мне крайне интересно обсуждение топологии цирклотрона.
Тем более, что на простые вопросы по топологии, в ответах которых содержится своеобразная подсказка,
так никто и не ответил.
Сообщение отредактировал Robinson - Понедельник, 12.11.2012, 17:19 |
|
|
|
|
