|
Танцы с ФЧХ
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 03.09.2018, 14:52 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Возбуд это следствие неправильной работы схемы. Если он есть то допущена ошибка. Правильно сконструированная и собранная схема артефактов не имеет. Экономия на антивозбудных цепях и неправильные режимы работы элементов схемы и приводят к разного рода артефактам. В моей практике возбуда собранного умзч не было. Никакой отсебятины, проверяю умзч согласно методике ГОСТ 24388-88. Добавлено (03.09.2018, 15:13)
---------------------------------------------
Квод405 слушал лишь один раз в аудио салоне на ул.Мира, по левую сторону если идти от моста в направлении библиотеки. Сейчас не знаю а раньше там был салон и шоу-рум. Тестили какие то немецкие мониторы, напольники, Квод, Нейм и ещё что-то. Мы с приятелем случайно заехали по какому то делу и попали на прослушку. Квод даже из мониторов выжимал хороший бас, про напольники и разговора нет. Я долго ходил под впечатлением от услышанного. Начал интересоваться схемой Квод ну и всё такое. Вот тогда то я и начал искать причину почему разные усилители на одной и той же акустике играют по разному. Всё дело в согласованности ФЧХ УМЗЧ и АС.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 03.09.2018, 15:32 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Glass (  ) И это не настроенный, зачастую поддельные детали, мс самая простая...
... да ВАЩЕ! Генку этого! ну... хозяина этой железяки... Знаю - он же алкаш позорный!
Добавлено (03.09.2018, 15:56)
---------------------------------------------
Вот есть про усилитель и его клон: http://zvukomaniya.ru/quad-405/Добавлено (04.09.2018, 05:33)
---------------------------------------------
ГОСТ 24388-88 не предъявляет требований к скорости нарастания сигнала. Не нужный параметр?
Сообщение отредактировал bisesik - Понедельник, 03.09.2018, 15:56 |
|
|
|
|
| Glass | Дата: Среда, 05.09.2018, 05:27 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
.Цитата Bender052 ( ) Никакой отсебятины, проверяю умзч согласно методике ГОСТ 24388-88.
Славная лапшичка!!! Мне с Вас смышьно, Моня!
Этот гост просто перечисляет требования к усилителю. А вот, даже неполный перечень аппаратуры для измерений согласно ГОСТ (конечно, у тебя все это есть! Кстати, меандр при измерениях гармоник, и тут используется):
генератор шумовых сигналов;
генератор сигналов прямоугольной формы. Содержание четных гармоник прямоугольного сигнала не должно превышать 1% амплитуды первой гармоники основной частоты;
генератор вспышек тона;
генератор сигналов специальной формы;
электронный вольтметр переменного тока для измерения напряжения произвольной формы;
селективный вольтметр;
вольтметр переменного тока для измерения напряжения сети;
вольтметр для измерения напряжения постоянного тока;
универсальный электронно-лучевой осциллограф;
запоминающий осциллограф;
анализатор спектра;
измеритель нелинейных искажений;
ваттметр;
магазин сопротивлений;
измеритель RLC;
полосовые октавные и третьоктавные фильтры по ГОСТ 17168;
взвешивающий фильтр в соответствии с кривой ГОСТ 23849-87 Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты (с Изменениями N 1, 2) - по ГОСТ 17187;
корректор частотной характеристики, частотная характеристика коэффициента передачи которого должна соответствовать обратной нормированной частотной характеристике корректирующего усилителя, приведенной в приложении 7, с отклонением не более ±0,2 дБ;
фильтр нижних частот первого порядка с частотой среза 30 кГц;
фильтр нижних частот первого порядка с частотой среза 100 кГц;
источник питания постоянного тока;
измеритель разности фаз;
измеритель группового времени запаздывания;
установка для автоматической записи частотных характеристик;
суммирующее устройство (см. приложение 2);
согласующие звенья (см. приложение 2);
эквиваленты нагрузки (см. приложение 2);
эквиваленты полного сопротивления источника сигнала (см. приложение 2);
секундомер;
полосовой фильтр. Полоса пропускания - от 22,4 Гц до 22,4 кГц;
сетевой регулируемый автотрансформатор. Диапазон изменения напряжения - от 180 до 250 В;
вольтметр с симметричным входом;
генератор с симметричным выходом;
фильтр для измерения предельной шумовой мощности по ГОСТ 16122 (ФПШМ);
измеритель температуры с датчиками;
режекторные фильтры
Прости, Сань, ты мне весьма симпатичен, но когда тебя так заносит, ну не могу удержаться...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 05.09.2018, 16:42 | Сообщение # 64 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Glass ( ) Прости, Сань, ...
Ну хорошо и хороший список чего надо вроде бы, а тут тема про фазы и меня интересует что сказал этот ГОСТ... по поводу фаз и их отклонения?  Вроде бы нам стало понятно что изменять усилитель может всё, но фазы изменять не должен! 
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 05.09.2018, 23:15 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Вроде бы нам стало понятно что изменять усилитель может всё, Добавлено (05.09.2018, 23:30)
---------------------------------------------
Glass, А разве я сказал, что делаю полное измерение всех пунктов ГОСТ и имею весь список оборудования? Таких приборов нет ни у кого здесь зарегистрированных. А гена, ослик, мультики есть у всех. Поэтому не стоит придираться к каждому слову, ведь все всё прекрасно понимают. Что многие измерения ГОСТ/МЭК нам не важны, достаточно 3-4 самых показательных. Сам то хоть раз измерял взвешенным фильтром и имеешь весь список оборудования, включая сетевой регулируемый автотрансформатор 180-250В? Вот и я о том же.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Четверг, 06.09.2018, 08:22 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Так и я о том. Но как раз меандр позволяет оценить целый ряд важнейших параметров, с помощью ослика и гены, иначе нужно половина из вышеперечисленного. А по госту как раз хрен что ты намеряешь с нашими наборами. Добавлено (06.09.2018, 08:49)
---------------------------------------------
Цитата Bender052 ( ) Поэтому допустимый порог нелинейности АЧХ УМЗЧ МЭК установила 3дб
Это упрощенный подход, для масс. Цель- установить некую границу качества , с понятными параметрами. Ещё есть разделения по классу. Между тем, хайэнд не нормируется. Почему? Да потому что не определены параметры, которые влияют на качество, выше массового уровня. Измеряй, не измеряй... Валентин нашел для себя критерий.
Что касается АЧХ в +- 3дб, то в реальности ты и 6 никак не заметишь, если этот взбрык в узкой частоте. Это как пдд 0 промилле. Потому как, если я после полбутылки водки буду вдвойне внимателен, другго после стакана пива на подвиги попрет. Так и тут, дается тупой перечень, каторый гарантирует минимальный уровень качества, но реальная разница в качестве аппаратов с одинаковыми характеристиками может быть весьма заметной. И любой из участников этого форума давно вырос из этих штанишек, иначе бы все покупали в магазинах, по МЭК.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 06.09.2018, 15:07 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Не хочу, и не желаю, именно спорить т.к. надоело.
Критерий качества, да он у меня есть. Что доказывать просто не рентабельно и не к чему не приведёт. Я с общей пользой и понятием давал возможность повторить то что найдено, вот и было бы поле раздумий на живом примере. Там меандр просто чудо, и слава богу что не лохматое, сама идея усилителя лежит на лопатки все нормы, не будем за ГОСТ. Это тут впервые я услышал что означает "короткие ВЧ" с аппаратуры, почему то только тут, а не в .... где то в супер пупер. Уже не первый год я его слушаю и это то самое что не терпит "вранья" нигде и с этим легко и быстро всё становится на место. Ну не беда что фазы ГОСТу не знакомы, хотя у меня и есть тот самый дорогой прибор для их замера, но Иван показал как легко их замерить по отношению к др. каналу это получается легко, можно не печалиться как результат получается автоматически. Спросите у Ивана об фазах. Делал он что то специально или нет? Я уверен что он ничего не делал, а взял и сделал замер так как он и был у усилителя со всей его фазой.
PS. Мои мало значимые откровения.
Я бы не терял время на споры, а делал бы то что предлагают, что то не получается спросил бы и помощь будет немедленно. То время что ушло на споры было бы достаточно для постройки десяти усилителей не напрягаясь.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 07.09.2018, 16:06 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Стандарт ГОСТ/МЭК это всего лишь общепринятые рамки для всех. Но каждый самодельщик в праве ставить себе собственные рамки. Поэтому хай энд МЭК никак не классифициует. Мол, делайте ребята как вам угодно, международная комиссия в ваши дела нос не суёт. Это мы для дядей промышленников рамки установили, шоб они не пороли отсебятину, раз делают продукцию согласно стандарту. А будут фигнёй заниматься, мы с них стружку снимем, это в нашей компетенции.
Я ж не агитирую делать строго в рамках стандарта МЭК. Просто мы применяем детали и прочее оборудование, изготовленное именно по стандартам. Любой кондёр, резистор или прибор, сделаны по установленному для каждой категории стандарту. Чтоб прыгнуть выше стандарта надо и детальки брать не стандартные а супер хай класса изготовления. А это уже не бытовуха а как минимум военка.
Любой прибор состоит из деталей, так? Класс деталей регламентируется классом прибора. Допустим по спецификации требуется допуск номиналов +/-1% то любая установленная деталька с допуском 5% снижает класс прибора. Если посмотреть в схемах отечественной БРЭА разных классов допуски, то мы увидим эту зависимость. Высший класс 1%, первый 5%, второй 10% третий 20%. У военки допуски 0.1-0.5%, встречаются детали и 1% точности. Самодельщик может ставить детали с допуском какой считает нужным.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 07.09.2018, 17:15 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 07.09.2018, 17:47 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Ну ладно, всё это мы знаем. Вопрос что делать будем? Почитывать ГОСТ или делать поиск где звук есть? На ГОСТ мне откровенно наплевать и не только потому что я ничего не выпускаю, а по одной простой причине он своими требованиями не приводит к результату - это факт без спорный. И только по этому я не желаю "жить" в его рамках. Стало быть я свой выбор сделал, предлагаю и вам всем определиться и более не вспоминать то что не рационально как результат.
Раз за фазы в ГОСТе ничего не известно у меня есть предложение - заняться как только можно этим вопросом. Почему так? У всех разные возможности и это накладывает ограничение несмотря на способности человека. Я сам был и частично в этих "штанах" и стараюсь проявить терпение.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 07.09.2018, 21:26 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата На ГОСТ мне откровенно наплевать и не только потому что я ничего не выпускаю, а по одной простой причине он своими требованиями не приводит к результату
А ТОЭ таки имеет допуск неравномерности ФЧХ на краях диапазона для разных классов БРЭА. Для классаД фазовй сдвиг вы уже видели на графиках фирмы Айс Пауэр. По нашим меркам это кошмар а для озвучки дискотек, где применяются эти усилители, вполне нормальное явление. Просто у дискотеки и домашнего прослушивания задачи и приоритеты разные. Ну кому на танцполе нужны высокие параметры и идеальная верность воспроизведения? А вот в домашнем прослушивании важна каждая мелочь, в том числе и линейность ФЧХ. Япошки делали фазолинейные системы но только домашние. Концертные системы с такими показателями можно по пальцам пересчитать. Они стоят в знаменитых концертных залах. Домой такую систему не поставишь и не купишь. Поэтому мы и карпеем над повышением технических характеристик аппаратной части и повышаем качество звучания домашней акустики. Ведь у многих из нас нет возможности приобрести фазолинейные АС и УМЗЧ. Поэтому будем и дальше решать вопросы фазолинейности по мере сил и возможностей. Я только за. Все знают девиз ВДВ- Если не мы, то кто?Добавлено (07.09.2018, 21:53)
---------------------------------------------
Иосип Славенски написал произведение для электронных инструментов с названием "Музыка в Натуральной тональной системе" 1937год. В ней две части, первая написана для фисгармонии Бозанкета с 53 тонами в октаве. Редкая вещь. Очень хочу послушать но найти нигде не могу.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 07.09.2018, 21:45 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 08.09.2018, 16:53 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Не знаю как Иосил Славенски с его музыкой у меня так достаточно музыки с живыми инструментами и я её люблю слушать.
Сегодня надо было делать покупки продуктов на неделю и в этом супер маркете увидел новый журнал "AUDIO" c CD это была тест CD от новой фирмы по изготовлению кабелей, редактор так и написал что такого ещё не было. Прослушал и могу сказать что редактор прав - такого теста ещё не было. Обычные звуки по деревянным палочкам право/лево и по центру. Но с удалением и приближение по каналам перемещение слева на право и наоборот удаление по каналам и приближение, переход по всей зоне звука, передвижение по кругу и всё это в обычном звуке и в помещении с эхом (или ревербератор). Я буквально только собирался писать о таком подобном тесте где активно в работу со звуком включались бы фазы и вот тебе подарок! Ну что всё есть что должно войти в тест по объёмной картине, где действительно работают фазы. С удовлетворением могу сообщить что "мой домашний" усилитель отработал на бис!!!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 08.09.2018, 18:25 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Славенски написал музыку именно для электронных инструментов. А это 1937год когда электронных инструментов практически не было. Вот мне и интересно этот музыкальный парадокс услышать. Но, увы, это произведение из современных музыкантов никогда не исполнял.
А диск хороший. У меня на компе были подобные тест диски.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Понедельник, 10.09.2018, 19:25 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Ну, для справедливости ради, в ГОСТ фазы и регламентируются, и замеряются. Измеритель в перечне тоже есть.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 11.09.2018, 08:05 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Кто читал ГОСТ тот в курсе.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Вторник, 11.09.2018, 11:36 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Тема с фазами уже давным давно разобрана. После того как научились выравнивать АЧХ остался вопрос, а почему системы с очень близкими АЧХ звучат сильно по разному? Ответ оказался в ФЧХ систем. Человек не воспринимает фазу сигнала на прямую, но отлично воспринимает результат сложения двух сложных аудио сигналов (стерео) с разъехавшимися фазами. Сумма двух сложных аудио сигналов претерпевших фазовые изменения изменит АЧХ.
Еще один аспект фазы.
Одним из элементов влияющих на фазу сигнала является стабилизатор напряжения. Стандартные стабилизаторы меняют фазу между напряжением и током по всей полосе аудио частот. Изменение фазы приводит к падению передачи аудио мощности поскольку аудио мощность это произведение комплексного тока на комплексное напряжение. Для освежения советую почитать мою тему двухлетней давности:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/26-981-1
Вопрос изменения фазы и как следствие потери при передачи аудио мощности актуален и для пассивных элементов таких как аудио кабели:
https://mitcables.com/download/1921/
В принципе идеальный аудио тракт, особенно на участке от усилителя к динамикам, должен передавать аудио мощность по всем частотам без потерь. А этого в реальности не происходит. Динамики, в приближении, являются электродвигателями и для них важен не ток, или напряжение в отдельности, а именно мощность по всему диапазону аудио частот.
|
|
|
|
|
