|
Танцы с ФЧХ
|
|
| VK | Дата: Пятница, 14.09.2018, 16:05 | Сообщение # 91 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9435
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Не согласен и в корне.
Короткое замыкание может "убить" эл. конденсатор и я это понял на практике когда не нашёл сопротивления не стал ждать конца разряда и разрядил его с помощью КЗ, конденсатор "отказался" работать после этого. Он может оставить часть своих свойств и даже замер не покажет что в нём что то случилось и только в схеме он отказывается от своих функций, т.е. он не живой. Такое я получил в каскаде ЭФ и не советую проверять. Сам же в схемы ставлю только новые кондёры без этой глупой проверки на КЗ.
Что касается свинцового аккумулятора он самый плохой источник энергии для аудио, хуже не бывает.
Что касается источника и его энергии. Да на выполнение меандра не хватает энергии, т.е. то что вы предложили схеме в качестве БП не годно никуда! Это правильно. И не случайно, кажется Макаров, делает для своих усилителей киловаттные БП по 300кГ весом для запитки обычного лампового усилителя 2х8W. Вот у него с обычными БП с указанным весом дают достаточно энергии для выполнения этой задачи. Но он сам не понимает, а возможно понял, что причина лежит в том что БП в киловаттном исполнении не почувствует эту дохлятину в 8W в двойном размере и отклонений в виде отставаний или пульсаций будет мало, если во обще будет. И это гарантия выполнения параметров и качества. Я же пошёл по др. пути, понимая всю пляску с БП и рождением проблемы - я начал применять ЭФ и разрабатывать их. Это дало отказаться от киловаттного БП и с малыми затратами заставить схему правильно работать, но до определённого тока.
Что касается практики с усилителями.
Мне опять плевать на марку изготовителя в усилительной техники, по одной причине - никто и никогда не сделал достойного звука через усилитель! Железный и бесспорный факт и оставим разговоры - они без полезны. Желаете узнать параметры по амплитуде вашего усилителя - достаточно сесть на шину "+" в БП и посмотреть величину пульсаций в БП, если есть там стабилизатор, то до него сделанный замер будет верен заданию. Т.е. малая амплитуда не будет меньше увиденной пульсации. А что такое пульсация? Это и есть сдвиг между током и напряжением и я не понимаю почему не сделан измерительный прибор по системе "пульсация - малая амплитуда"? Наверное только по одной причине - слишком откровенные замеры будут  .
Что касается ЦК и его способности бороться с пульсацией в больших размерах и большими токами - мы это проходили, т.е. ему не нужны мощные ЭФ в выходных каскадах, ЦК сам идеально их перерабатывает. И пока это единственная схема с подобными способностями. Что касается дифференциального каскада, от этот "парень" способен на всё, а на кручение фазы больше всех оставшихся. С ним как раз надо быть осторожным или во обще отказаться, что я и сделал в своё время.
Любовь к большим напряжением понятна, там система выше напруга - меньше ток, т.е. сдвига при работе. напоминаю - пульсация и есть прямой показатель сдвига фаз и не спорьте технически это так! Я слишком много работал с осциллографом что бы не понять что это так и именно в макро процессах. Не верьте каким то всплескам или "космическим" процессам что мешают работе электроники, всё намного проще и прозаично - пульсация/сдвиг/искажения и всё в одной величине, а остальное сказки про серого бычка.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 14.09.2018, 23:26 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Все схемы стабилизации пульсируют, разница лишь в степени Кп. Пульсация тока/напряжения превращает постоянный ток в "плавающий" переменный. У АКБ такого не происходит по определению. Ещё Ван Ден Хулл советовал использовать мощные батареи.
Что касаемо несинусоидальных сигналов, надо помнить главное- динамик их не воспроизводит. Для правильной работы ему нужен синус. Мы же слушаем качество музыкального сигнала а не как здорово усилок воспроизводит пилу или квадрат. Усилку пофигу чо усиливать а динамику очень даже нет.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Суббота, 15.09.2018, 04:45 | Сообщение # 93 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Bender052 (  ) Что касаемо несинусоидальных сигналов, надо помнить главное- динамик их не воспроизводит
Как бы не так! При линейной фазе ещё как воспроизводит!
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 15.09.2018, 05:38 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Валентин, ЭФ это же тоже усилитель, и при том очень быстрый, и с 100%-ной обратной связью. Он и делает возможной нормально работать потребителю в заданных приделах мощности быстро регулируя поток энергии. Естественно БП я так не тестирую и электролиты не закорачиваю. С аккумуляторами от части вы правы, у них так же есть внутреннее сопротивление и оно, при больших нагрузках, даёт просадки напряжения особенно под импульсной нагрузкой и такое нужно просто учитывать. А вообще разговор не о них. Имея желание быстро преодолевать влияние ёмкостной нагрузки, и к примеру сохранять стабильный уровень постоянной мощности, нужен запас энергии на достаточном уровне с учётом всех потерь. Но правильно дозировать этот запас энергии способна система с очень быстрой обратной связью, что является обязательным иначе фаза напряжения будет плавать как посчитает нужным. Так по сути и работает ЭФ, так работают компенсационные стабилизаторы, так работают и усилители Д класса, но у двух последних может быть чуть ниже скорость реакции на ошибку. Если нет вообще ОС, то и вовсе нечего говорить о расхождении фаз между входом и выходом. На определённом этапе, до определённых частот, всё будет похоже на работу линии задержки сигнала пока сдвиг не станет существенно влиять на форму сигнала и амплитуду.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 15.09.2018, 07:02 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Вы несколько раз говорите о сверхбыстрой 100% ООС. Каковы по-вашему критерии скорости работы?
Ведь любая ООС по определению это всегда разница во времени входного сигнала и возврата его через петлю ООС. Более быстродействующая это местная ООС.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 15.09.2018, 12:49 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9435
Статус: Offline
Страна: Германия
|
По моему опыту ООС работает только с отфильтрованными питанием. Сам же избегаю общей ООС и как только нужно перехожу на местную ОС.
Цитата Bender052 ( ) Ван Ден Хулл советовал использовать мощные батареи.
Это настолько размытое понятие что как бы совет в беду не превратился. Насколько мне известно приемлемо себя ведут литиевые источники, но они дорогие. Допустим при записи музыки этот источник просто гениальный, а вот в усилителях кто его знает.
Цитата Sbaranov ( ) Валентин, ЭФ это же тоже усилитель, и при том очень быстрый, и с 100%-ной обратной связью.
Надо добавить токовый усилитель и не всегда он быстрый у этих вещей свои причуды и они работают до определённой величины тока, и разрешения. При этом видно как электроника делает сигнал "лохматым", ею злоупотреблять нельзя. Другое дело показал БП с удвоением напряжения, он меньше всего влияет на качество сохраняя его высоким до минимума возможностей, но там будут дикие затраты на стоимость эл.конденсаторов.
Во общем сам вопрос может развиваться до бесконечности в разных вариантах и люди придут к понятию "качество питания" в электричестве, а сейчас это дикое поле.
Добавлено:
Для примера что собой представляет ЭФ в практике, из моей практики.
Все помнят что мне подарили DAC FiFO, это революционная конструкция была в своё время для работы с любой цифровой музыкальной информацией. В этом ДАКе стоит генератор 300мГц для совместной работы плат логики с питанием +5V. И этот генератор запитывался от ... спец. аккумулятора т.к. любой БП не приводил к стабильной работе генератора и весь ДАК мог дать сбой в своей работе. Проще говоря авторы не смогли найти оптимальное решение по запитки генератора с такой высокой частотой для его стабильной работы. От себя скажу это были спецы и не мне чита и они пришли к решению что самое надёжное это аккумулятор в питании генератора. Я с этим не согласился и решил проблему своей методой ЭФ + Стаб и это явно помогло делу генератор ни разу не давал сбоя.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 19.09.2018, 04:49 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Цитата Bender052 ( ) Более быстродействующая это местная ООС.
Всё так. ЭФ и есть таким устройством с не большим запаздыванием ОС.
Более сложные схемы как правило не такие быстрые. Если вспомнить о прохождении импульса через схему с общим коллектором то там на самом начале фронта импульса присутствует короткая "иголочка" на момент запаздывания ООС.
В тот момент усиление значительно выше, чем его ограничивает ОС. И такое происходит на нереально быстром сигнале, которого в музыке не должно быть, но ЦАП пропускает в случае плохой фильтрации. Именно этот момент запаздывания с работки транзистора в фильтре, под динамически меняющейся нагрузкой может приводить к повышенному усилению таких коротких возмущений усилителем мощности в целом. Но такая проблема легко должна лечиться параллельной ёмкостью на выходе фильтра которая поддержит уровень питания на время запаздывания ОС. То есть плохо работающие интегральные стабилизаторы оказываются не такими быстрыми как это нужно, и их нужно дублировать стандартной парой - большой электролит и мелкая скоростная ёмкость, или хороший ESR. А для быстрых транзисторов иметь слишком большое усиление в схемах с ОК наверное может быть вредно. При неправильном построении схем они могут стать генераторами ВЧ и СВЧ. В любом случае их усиление лучше задавить до разумного придела шунтирующими резисторами, и с полевыми транзисторами это правило тоже нужно применять несмотря на их высокое входное сопротивление. В динамике ёмкости только мешают.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 19.09.2018, 16:08 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9435
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я писал что тут поле для работы с этими ЭФ.
Почему я привязался к ЭФ. В аудио всё дело в питании и нельзя получить сигнала без хорошего БП, по опыту достаточно одного каскада на одном транзисторе с плохим питанием как вся работа с сигналом пойдёт на смарку. Это можно сказать как закон и выглядит по осциллографу как закон - кто кого перетянет, или сигнал или пульсации. И решающую роль тут играет только физическая величина противоборствующих сторон - побеждает тот кто больше по величине. Всё, и др. пока не было и не будет. Так что выход только один - дави того кто мешает. 
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 14.10.2018, 19:01 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9435
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Как там у других насчёт фазы? :
http://forum.vegalab.ru/showthr....st95549
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 06:49 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Инфа 13-летней давности. Вот свежее http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16295&page=35 обратите внимание на скрытый текст #683
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 16:09 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9435
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Там есть рекомендации с замерами, но способ особо странный - конечный результат можно определить только "ходом назад". Это конечно лучше чем ничего как куча писанины и ... неразбериха. Кое кто утверждает что у него есть способ по круче, но предпочитает помалкивать. 
Добавлено:
Есть интересное высказывание:
"Не совсем так, РАЗВИТЫЙ человеческий слух достаточно чувствителен к фазовым искажениям, но преимущества фазоминимальной систем лежит в тонкой области музыкального восприятия, когда во время прослушивания не возникает напряжения в понимании сути музыкального произведения, и как правило не всем это доступно и необходимо. Построение же действительно фазолинейных систем слишком сложное занятие. Обратите внимание особенности построения акустики Sonus Faber, как пример фазоминимальных систем "
В принципе никто не высказывается чисто технически. Что такое фаза? Это отставание/опережение параметра напряжения или тока от начального состояния. Это всё говорит о том что замеры на сигналах не помогут, само отклонение и есть тот самый сдвиг сигнала в пространстве, т.е. сама система звука широко использует данное явление.
Я согласен в том что в акустике колонки должны быть идентичны и не "крутить" фазу своими фильтрами, но есть один бешенный вращатель фаз это ваш усилитель. Само питание этих устройств как усилитель предрасположено к данной работе такой как "крутануть" фазу. Хотите доказательства, ну проще быть не может, если вы записываете усилитель БП с напряжением где присутствует пульсация, сама по себе пульсация и есть "игра" фаз. Блок стабилизации не спасает положение и я об этом много раз говорил.
Что будет показателем достигнутого качества в усилителе по отсутствию фазовых искажений? А он один на все случае жизни - величина малой амплитуды. На этом всё! 
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 22.10.2018, 17:50 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9435
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Просмотрел ссылку в теме "Новое на практике" где производилась оценка работы генераторов с применением цифрового осциллографа:
https://www.youtube.com/watch?v=lUo4paQxOao
В этом опыте очень наглядно видно (особенно в конце видео) как ведёт себя ток в нагрузке по отношению к напряжению в нагрузке, т.е. эффект сдвига фаз. Подобные процессы происходят в усилителях практически во всех и именно подобным образом, я не раз говорил что понятие усилитель "изнасиловано" до такой степени что трудно сказать что на практике у всех не известно что работает, но только не усилитель.
Так что самые большие сдвиги по фазе всё же не в акустике, хотя и там этого достаточно, а именно в усилительном канале.
|
|
|
|
|
