Танцы с ФЧХ - Страница 2 - Форум

Дата: Вторник, 28.08.2018, 16:44 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

Головка это последнее звено длинной цепи. Звук выдаёт именно это звено. Оно обладает несколько большими характеристиками нежели АПФ- аналоговый пассивный фильтр но всегда работает в паре с ним. Только при наличии активного фильтра головка работает в паре с АО. Твитер можно не считать, он закрытого типа. Любое АО это тоже фильтр, только акустический. Зная точные параметры ФЧХ этого акустического фильтра можно расчитать ГВЗ на резонансе и на нижней граничной, где акустический фильтр уже не работает и головка раздемпфируется. Вот сюда то и накладывается сдвиг УМЗЧ и многие не понимают почему правильно расчитанная акустика затягивает бас, хотя добротность не превышает 0.7. ГВЗ т.е фазовому сдвигу пофигу на добротность и АЧХ. Выброс АЧХ отражается на громкости а задержка отражается на времени этой громкости. Это аналогично когда умзч входит в клиппинг и синус превращается в пологий меандр. Т.е вместо того чтоб на пике синуса диффузор не задерживался он задерживается, стоит некоторое время и идёт дальше. Когда дифф стоит он воздух не двигает, в звуке получается тишина, как пауза в азбуке Морзе. Дифф стоит, ток идёт. Что имеем? Правильно. Катушку фильтра. Плюс её нагрев, плюс пауза противо эдс и вообще ничего хорошего.
Да, лучше перенести т.к к кабелизму это отношение не имеет.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Сообщение отредактировал Bender052 - Понедельник, 27.08.2018, 15:15

ABSOLUTT

Дата: Вторник, 28.08.2018, 16:44 | Сообщение # 17

Группа: Проверенные

Сообщений: 2979

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация

Цитата VK (

)

может организуем специально тему под этот вопрос?

Было бы очень резонно!

Кирилл.

Дата: Вторник, 28.08.2018, 22:45 | Сообщение # 18

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

Для верности воспроизведения музыкального сигнала главное требование- сохранение формы сигнала.
Реальный музыкальный сигнал состоит из множества частот и их гармоник, имеет сложную импульсную форму и представлет собой нестационарный случайный процесс. Это вам не синус или меандр, которые применяют при измерении звуковоспроизводящую аппаратуру и акустику. На стационарном синусе реактивные элементы ХL, ХC фильтров и умзч работают в стационарном режиме и слух не регистрирует завал фронтов импульса как таковых в стационарном сигнале нет. Тем более, что очень часто измеряют одновременно не пару АС и оба канала умзч а один канал и одну АС т.е в моно режиме. А как отмечас в первом топике в моно режиме чувствительность слуха к фазовым искажениям (временной задержке ) не чувствительно.
Изменение формы синусоидального сигнала зависит от переходных процессов в цепях с наличием реактивных элементов т.е переходной характеристики умзч, фильтра и динамической головки. В этой тройке у всех есть XL, XC. Переходные искажения оцениваются искажениями фронта и плоской вершины импульса. Плоская вершина импульса возникает при клиппинге УМЗЧ. Поэтому усилок на максимальной мощности и номинальной нагрузке клиппировать не должен. Во многих усилках для этого есть клип-детектор т.е индикатор перегрузки. Без него перегрузку контролируют на слух, но слух у всех разный. Поэтому многие делают максимальную громкость не более 50-70% от мощности.
Активный фильтр (четырёхполюсник) по входу и выходу нагружен на стабильное сопротивлени, поэтому фильтр работает правильно и искажений сигнала на входе пред.уся не возникает.
Пассивный фильтр по входу нагружен на стабильное Rout УМЗЧ а по выходу на импеданс головки. В силу нестабильности импеданса от частоты фильтр работает неправильно и форма сигнала искажается. Пассивный фильтр одна сплошная реактивность- катушки, кондёры, которые вместе с реактивностью катушки дина включены в единую цепь с индуктивной нагрузкой.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Среда, 29.08.2018, 03:33 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 427

Статус: Offline

Страна: Украина
Город: Каховка

По усилителям хочу добавить. Есть всё же 100% связь фазы и АЧХ на стационарном синусе. При достаточно высокой частоте начинают работать не только паразитные ёмкости но и появляются своеобразные интерференции между входными и выходными сигналами через фазовые смещения. В простом сигнале при плавном изменении частоты это скачки амплитуд от частоты и постепенное искажение формы. В сложном, музыкальном, это уже заметные искажения формы сигнала при слишком глубокой обратной связи. В принципе в эту категорию попадают повторители с ОК на придельных для них частотах. Вот только этот придел у них как правило очень высокий по сравнению с частотой 20 кГц. И к примеру наше старьё с СССР в виде ряда транзисторов серии КТ800-х спокойно пропускают частоты до 1 мГц. К сожалению я пока не могу ответить конкретно Александру про фазовые искажения в моём усилителе. Нет двухлучевого осциллографа да и имеющийся пока мёртв. Но я поигрался с моделированием пока по драйверу. Там тоже есть такого рода локальные обратные связи. При подаче на вход меандра с частотой 100 кГц. Запаздывание сигнала составило не более 1/10 от ширины импульса на этой частоте. То есть пол ширины импульса - 90 гр., запаздывание 90/5=18 гр. на 100 кГц. 100/20=5 для 20 кГц и это 18/5= 3,6 гр.. Если я тут не ошибся. То это 3,6 гр. чисто теоретических для драйвера на 20 кГц.

Причём такой вид у сигнала в случае отсутствия перемычки между затворами полевых транзисторов. Если перемычка присутствует то похожая картинка выходит на частоте 1,2 мГц.
По самому повторителю информацию тоже проверю позже на имитаторе.

Прикрепления: 2168255.jpg (112.7 Kb)

У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 29.08.2018, 03:57

Дата: Среда, 29.08.2018, 05:55 | Сообщение # 20

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

"Интерференция между входными и выходными сигналами" в умзч это перекрёстные искажения. Интерференция понятие акустическое а не электрическое.
Моделирование и математический расчёт не дасть реальной картины фазового сдвига от частоты. Математически фазовый сдвиг прямолинеен а в реале он дугообразный. На какой частоте какой именно угол сдвига у реального умзч точно не расчитать. Ни одна схема реального умзч по ФЧХ не соответствует математической модели.

Добавлено (29.08.2018, 06:20)
---------------------------------------------
По какой причине большинство производителей не указывают ФЧХ можно лишь донадываться. Но я склоняюсь к тому, что если они её нарисуют, то все слова о суперлинейности пойдут козе под хвост. Поэтому большинство производителей АЧХ рисуют а ФЧХ нет. ICEPоwer не стеснеятся как в эпитетах так и показать ФЧХ. И они не врут, их модули расчитаны для концертной аппаратуры, и для такого использования модули Айспауэр вполне подходят. Если посмотреть схему АВ класса на обычных дарлингтонах ТIP41/42, КТ825/827 то там линейный участок ФЧХ много шире Айспауэр но нет такой мощности. КлассД вообще создан для высокой мощности а не качества звука. На первом месте показатели КПД а не качества выходного сигнала. Поэтому Д класс не применяю.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Среда, 29.08.2018, 07:27 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Снял импеданс\фчх ESS AMT Heil-1. От 2к до 19к разница порядка 6 градусов.

Прикрепления: 6097963.png (154.1 Kb) · 3943874.png (154.1 Kb)

Дата: Среда, 29.08.2018, 07:41 | Сообщение # 22

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Сейчас он у меня играет от ~9кГц, поэтому с конденсатором 2uF:

Отклонение фазы как бы сжалось в частотном диапазоне, и в итоге составило 5 градусов в воспроизводимой зоне (9к-19к).

Прикрепления: 7863067.png (235.4 Kb)

Дата: Среда, 29.08.2018, 08:30 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

5 градусов 9-19к не плохой показатель.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Среда, 29.08.2018, 09:08 | Сообщение # 24

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Не редко чуйка у ВЧ выше и приходится "душить" отдачу для выравнивания с НЧ и СЧ звеньями АС.
Вот замеры двух вариантов, дающих одинаковую аттенюацию.
Зелёные кривые - 50 Ом последовательно +2мкФ, жёлтые кривые - делитель 0,9 Ом параллельно динамику, + 5 Ом последовательно + 2мкФ.

Прикрепления: 0813899.png (97.8 Kb)

Сообщение отредактировал bisesik - Среда, 29.08.2018, 09:09

Дата: Среда, 29.08.2018, 09:11 | Сообщение # 25

Группа: Проверенные

Сообщений: 427

Статус: Offline

Страна: Украина
Город: Каховка

Снова по вопросу Александра. Я уже имитацию разберу до логического конца.
На повторитель подан меандр 100 кГц однопорярное, (для работы одного плеча) с амплитудой 30 вольт при питании на плечо 36 вольт. Ток покоя 430 мА.
Такой тест хорошо показывает как меняется фаза от амплитуды и примерно видно где фазовый сдвиг будет заметным.

На синусоиде это 18-20 вольт амплитудного значения и сдвиг около 5-9 градусов. Растёт с ростом амплитуды по вершинам импульсов. При напряжении 15 вольт на глазок по синусу 100 кГц уже ничего невидно.

Фактически это происходит из-за недостатка усиления, чем и можно немного улучшить ситуацию. Ещё я проверил реакцию повторителя на повышение сопротивления резистора - эмиттерной нагрузки составного транзистора с отключением класса С. (10 Ом и выше) приводит к удлинению времени рассасывания импульса на меандре и к ощутимому смещению фаз не только по пикам но и по переходу через ноль.

Естественно это теория. Но реальность вытекает из неё.

Прикрепления: 3120040.jpg (66.7 Kb) · 4762653.jpg (77.6 Kb) · 6982507.jpg (72.3 Kb) · 0271863.jpg (70.2 Kb)

У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 29.08.2018, 09:18

Дата: Среда, 29.08.2018, 09:20 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

То есть, на НЧ фаза обычно убегает "вперёд" - из-за искажения формы синуса. Его "склоны" становятся чуть более крутыми. Как-то так?

Дата: Среда, 29.08.2018, 09:25 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 427

Статус: Offline

Страна: Украина
Город: Каховка

Так происходит с типичным составным транзистором 10-100 Ом эмиттерной нагрузки после прошествии нескольких периодов, процесс не мгновенный.

Прикрепления: 1094829.jpg (82.0 Kb)

У меня всё не так.

Дата: Среда, 29.08.2018, 09:50 | Сообщение # 28

Группа: Проверенные

Сообщений: 427

Статус: Offline

Страна: Украина
Город: Каховка

Ещё. Фронт и спад меандра с коротким звоном как результат запаздывания обратной связи. Выбросы очень короткие и возможны только с быстрым сигналом, гораздо выше звукового диапазона, но способны эффективно усиливать артефакты после ЦАПа на время запаздывания обратной связи. Они же могут отвечать и за особенности звучания кабелей.

Добавлено (29.08.2018, 10:05)
---------------------------------------------
Иван, я кажется понял как на таких низких частотах такое возможно. У вас там наверное обратная связь не по напряжению, а по току. Динамик, как индуктивность, отодвигает токовую нагрузку по времени, и на этот момент усиление не уменьшается. Позже появляется ток, и он тормозит усиление. Другого придумать пока не получается.

Прикрепления: 5329616.jpg (47.4 Kb) · 2640422.jpg (48.0 Kb)

У меня всё не так.

Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 29.08.2018, 09:54

Дата: Среда, 29.08.2018, 10:50 | Сообщение # 29

Группа: Проверенные

Сообщений: 2411

Статус: Offline

Страна: Казахстан
Город: Алматы

Так это же на резисторе измерялось, а не на динамике. Да и потом - такая тенденция опережения на НЧ прослеживается на всех замерах ФЧХ усилителей. По-моему, это всё-таки следствие искажения сигнала на НЧ...