|
Линейность фазы (времени) многокональной системы
|
|
| VK | Дата: Вторник, 27.08.2019, 16:33 | Сообщение # 61 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 (  ) Только я ни в одном даташите не видел требуемые осциллограммы, графики импеданса блоков питания и всего остального...
Ну мы то знаем что подобного никогда не будет и по известной причине. Александр, не кипятись. Когда сталкиваешься напрямую с теми самыми кварцевыми генераторами, а не кварцевых я давно не видел, то убеждаешься что бедный кварц воткнули что бы тот как либо выполнил свою работу и такое кругом. Есть же понятие у русских что жена у мужа - правая рука, такое понятие должно быть и в генераторах к ЦАПу допустим, а на деле получается всё как в семейной жизни людей - где то срослось и спаялось, а где то только раздвинулось и не больше. И это у тех самых кварцевых генераторах, примеров могу привести кучу. Что говорят на эту тему те кто конструирует аудио аппаратуру. Они отвергают старые мультибиты только из-за того что те построены дискретными цепочками и по ... именно по времени не успевают за музыкой, представляешь получается дожились, новые ЦАПы со своими индивидуальными генераторами должны быть особо точны что бы музыкальность не пострадала. Говорю это по опыту, бессобашному, но своему и ... опыту. А всё виной тому что долго не лез в ДАК и забыл где стоит ЦАП и по ошибке изменил питание у генератора предварительно выкинув из цепи ИС стабилизатора. И звук взлетел, пришлось задумать и когда обнаружилась ошибка это сильно меня озадачило - почему так????? Сказать не могу и причин видно будет не мало, пусть ковыряются те кто заинтересован, а нам достаточно того что имеем - сплошную шайзу на кварцах, оказывается.
Я не вижу причин разжигать очередную ругань, поделимся тем самым скупым опытом и будем знать что везде "китайцы". Так что фазное сведение может прийти и к кварцам в итоге, будем осторожны.
У меня вопрос и вполне резонный - как ведёт себя эл.конденсатор (допустим 10,0х350V) в цепи разделительных фильтров, кто нибудь что нибудь слышал?
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 27.08.2019, 20:37 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
К сожалению, безкварцевые тактовые генераторы (ТГ) имеют место быть, особенно в бюджетной аппаратуре. По доработке ТГ и снижению джиттера есть статьи. Но бюджетный сегмент как выпускался так и выпускается без кварцев. При ремонте сталкиваюсь с этим 9 из 10. Чтоб удостовериться загляните в мультиметр или dvd. Лишь фирменные имеют кварц, у остальных в схеме ТГ стоит обычный кондёр. Вам схемы аппаратов показать или поверите на слово?
И я таки не спорю, качество китайских кварцев оставляет желать лучшего. Из за них очень много поломок и глюков. Плюс плохая разводка цифровых и аналоговых цепей по сигналу и питанию. А все болячки начинаются с питания. Когда стоят дешёвые кондёры и плохая фильтрация питания отсюда ноги и растут. А цифровые и генераторные цепи к этому очень чувствительны. Ко всему добавляется плохое качество остальных деталей с отклонением номиналов. Последний качественный (чисто корейский) аппарат ремонтировал пару месяцев назад. Это была 42" плазма LG. Отработала 3 гарантийных срока а матрица не имеет ни одного битого пикселя. Даже в сгоревшей микросхеме Y-SUS умерла лишь вспомогательная микруха а выходные транзисторы (которые именно и дохнут) живее всех живых.
Поэтому меня не удивляют решения с "подогревом" нестабильного кварца. В корейской плазме несколько кварцев и ТГ и все работают без всяких доработок.Добавлено (27.08.2019, 21:51)
---------------------------------------------
Цитата То есть, смысла гробить всё качество звука DSP-процессингом ради "отлова" идеальной фазы в какой-то конкретной точке по СЧ\ВЧ - лично я не вижу.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Вторник, 27.08.2019, 20:43 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 28.08.2019, 04:34 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я уже писал что у всех одни панели в голове.
Допустим что это так и вы решились на панель для звука, данные по частотам передаваемые панелью говорят о том что с НЧ проблемы. Да, проблемы и Алексей говорит что этот звук от панелей не состыкуешь с др. видом воспроизведения. Это тоже своего вида реальность, вот и пытаемся понять где практически зарыта эта реальность. Возможно всё, но отвергать то что в этой несостыковке играют роль фазы получается просто глупо, вот и пытаемся понять сие явление, мои руки скоро доберутся до этого узла с загадками. Получается что если желаешь сделать хорошую вещь надо познавать что будешь наворачивать. 
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Среда, 28.08.2019, 12:24 | Сообщение # 64 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Bender052 ( ) Смысл увидел Ceratec
Видимо, у них не получается получить качественный звук по-другому. Тут да - оправдано, скорее всего.
Цитата Bender052 ( ) Поэтому меня не удивляют решения с "подогревом" нестабильного кварца
Речь про нормальные кварцы, которые и без печки обыгрывают Crystek или NDK (два признанных лидера для Hi-Fi\Hi-End аппаратуры). А вы про какие-то телевизоры...
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 28.08.2019, 13:42 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Кварцу нет разницы телик или аудио процессор. Там и там есть ТГ и в обоих кварц делает своё дело- стабильно резонирует на заданной частоте. Если кварц это хорошо делает в телике и плохо в цапе, то проблема не в кварце.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Среда, 28.08.2019, 13:52 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Ему то без разницы, согласен...
Да и про то, что и вам самому без разницы - это тоже все уже поняли.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 28.08.2019, 13:52 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Там и там есть ТГ и в обоих кварц делает своё дело- стабильно резонирует на заданной частоте.
Вот это как раз и подлежит сомнению. Я уже писал что у мультибитов получается, а вот новые ЦАПы резко подняли на рога именно работу генератора. И это признают все не говоря о нас кто с этим столкнулся.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 28.08.2019, 14:02 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Давайте без слов. Я покажу не своё, а чужоё, не свои снимки, а чужие. И если присмотреться к этому ДАКу то можно удивиться двум вещам это величине блоков генераторов и блоку БП:
Моё мнение - человек не нашёл др. метода "победить" тактовую частоту и именно с кварцами при их якобы стабильности.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 26.09.2019, 10:17 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Возращаемся к теме уже активно вооружённым, т.е. у меня есть прога ALP_TDA v.0.12 куплденная в Эстонии у ребят занятых авто-звуком. Теперь посмотрим насколько такая прога полезна нам в домашнем аудио звуке и что мы можем проанализировать пользуясь этой прогой.
Начнём с Торнадо и замера в точке прослушивания, колонки стоят возле стенки:
Замер TDA 3D, место расположение от стенки 0,5м:
тот же замер с расположение 2м от стенки:
Замер TDA pl, с расположение от стенки 0,5м:
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 26.09.2019, 10:24 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Теперь что покажет график во временном измерении:
Замер DFD, расстояние колонки от стены 0,5м:
Тот же замер с расстояния 2м:
Вы не находите что разница довольно солидная? Оказывается любая акустика не любит стенки. Что касается самого графика DFR нигде не видел, но ужасно удобная вещь говорящая о том насколько у вас и что "загуляло".
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 26.09.2019, 10:33 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Теперь посмотрим на АЧХ и искажения что нам бог послал:
Замер NLDA, от стенки 0,5м:
Тот же замер с расстояния 2М:
Теперь в % измерении того же замера NLDA%, расстояние 0,5м:
тот же замер с расстояния 2м:
Ну ни один замер стенку не любит. Обращаю внимание что замеру АЧХ в программе не никаких моментов или условий для сглаживания графика и всё сделано на мой взгляд оптимально - сам акустический замер и ... математический расчёт того что получена. Результат опупеешь без всяких коррекций я знаю как АЧХ делают др. проги и прямо скажем это катастрофа и верить тем графикам не возможно, тут просто влюбляешься в свой микрофон и впервые никаких претензий к замеру что был всегда скептичным. Браво! 
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 26.09.2019, 11:15 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Теперь о самом проблематичном - о новшестве панели NTX.
Наконец то можно с 100% уверенностью сказать как работают эти панели! Да, их исследовали давно и ... тут понеслись "сказки" о чудном объёмном звуке издаваемом панелями. Я бы тоже поверил этому если бы самому не пришлось доказывать почему у Торнадо столь объёмный звук и если помните я сделал не стандартные замеры где было видно что Торнадо головки как бы "качаются"/модулируются др. низкочастотной вибрацией излучая с разных точек основную волну. В NXT панелях существует поперечная волна и это доказано, а это говорит о том что поперечная волна сдвигает участки излучения которые в свою очередь имеют точечное излучение в природе. Имея много точек излучения мы сдвигаемся по времени и ... происходит то самое объёмное излучение. Конец "сказки", я показываю то что впервые осмыслено правильно и это ваше дело как это воспринять, и не забывайте это доказательство моей теории и причём на замерах, к тому же у меня есть "колокольня" ... для всех скептиков.
Замер TDA 3D:
TDA pl:
DFR:
замер NLDA с искажениями, которые больше чем у конусных головок и АЧХ, чётко видно где и как отработали панели и до какой точки в частотах без всяких догадок и прикрас, лично я отлично с ориентирован.
и искажения в % это замер NLDA%:
Вот так. Я бы сказал что из программы я не показал только один замер который несёт в себе только практическое понятие, а в целом у программы целый "букет" замеров о которых можно сказать они достоверны, ну первый раз от меня после работы с микрофоном т.к. раньше я был первый скептик после работы с микрофоном. Отлично, что сказать, для корректировки временных сдвигов колонок с конусными головками лучше не бывает, сам приложил малую толику и убедился что временем прога работает отлично. кроме того развенчаны сказки с "английского леса" о NXT панелях и хорошо видно как они работают и какие искажения вытрясывают, хоть они и приемлемые и на практику/ухо не влияют. Полезная вещь это прога - я говорю отлично  . У меня персонально только два замечания:
- прога не разворачивается на весь экран монитора и не удобно "вырезать" картинку с неё;
- мы всё же делаем акустику и бывает в ящике, и хотелось бы иметь замер Импеданса в комплекте с прогой, вот после это и наступит полный акустический Окей!
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Четверг, 26.09.2019, 12:07 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Да, результаты отличные!
Еще одно доказательство преимущества измерений перед субъективными оценками.
Показательна важность измерений по времени/фазе. По параметрам АЧХ NXT панели качественно не отличаются от стандартных динамиков, а по времени отличия качественней некуда. Этим, вероятно, и объясняется сложность состыковки NXT и стандартных динамиков
Возникает вопрос о возможности построения стерео картины с такими временными характеристиками как у NXT...
Сообщение отредактировал xaled - Четверг, 26.09.2019, 12:09 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Четверг, 26.09.2019, 13:41 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Валентин, прошу дать пояснения по вот этому графику nxt: http://www.tornadoacoustics.ru/_fr/11/0002490.jpg
Что за материал у панели? Какого она размера? Какое было расстояние до ближайшего препятствия (стен)? Какое расстояние до микрофона?
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 26.09.2019, 15:01 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
График это приведённый в порядок это срез от графика TDA pl в тех же единицах измерения, там не столь подробно как на графиках TDA 3D и TDA pl и показаны те величины отклонений частоты по времени с которыми необходимо вести практическую работу. Сама программа создана для коррекции частоты по временной составляющей цифровым способом типа DSP. естественно такой коррекции панель NXT не сможет подвергнута, это не для неё, а для конусных головок.
Панель NXT что была замерена это карбон с сотами 4мм высоты и поверхностью с платами 0,2мм толщиной из стекловолокна, общая толщина пакета 4,5мм - 4,7мм, внешние размеры 69х50см. Трясун фирмы Dayton Audio DAEX30HESF-4 (4 Ома), отыграл с указанной панелью громче чем колонка с чуйкой 88dB (8 Ом).микрофон был на месте прослушки где то 3м от панели, а сама панель находилась от стены на 0,6м. Я пробовал увеличивать расстояние от стены, но большой разницы не заметил.
|
|
|
|
|
