|
Линейность фазы (времени) многокональной системы
|
|
| xaled | Дата: Воскресенье, 11.08.2019, 12:52 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я писал уже про линейность фазы источника питания и работе Джона Бау, которая и подтолкнула меня разобраться с фазовыми характеристиками всего тракта аудио воспроизведения.
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/26-981-1
Джон Бау начал с линеаризации своих АС еще в 80х годах с помощью TDS измерений. Вот одно из его интервью с онлайн переводом
https://u.to/iisOFg
В те времена, измерения TDS были не доступны любителям. В настоящее время есть программа TDA https://u.to/iysOFg позволяющая измерить временные характеристики АС.
Описание измерений с помощью TDA на одном из англоязычных форумов:
https://u.to/jCsOFg
Для измерений достаточно иметь измерительный микрофон, в данном случае UMIK-1 и нотбук.
Измерения проводились на скорую руку в жилой комнате со всеми присущими недостатками. И все таки они, на мой взгляд, очень наглядны:
3-х полосная система
BMR
|
|
|
|
|
| eksaedr | Дата: Воскресенье, 11.08.2019, 13:52 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Прочитайте статью Акулиничева "О критичности питания УМЗЧ".
объективен только случай.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 11.08.2019, 16:10 | Сообщение # 3 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата eksaedr (  ) Прочитайте статью Акулиничева "О критичности питания УМЗЧ".
а, ... к чему бы это?
Мы тут говорим о времени акустического сигнала полученного от колонок.
Что касается критичности питания в УМЗЧ, то тут мы профи а не Акулиничев. Для себя я эту тему "закрыл" т.к. получены такие результаты что боюсь у автора этой статьи просто не получены в корне.
Замеры что показаны автором темы были сделаны на моей аппаратуре и в моей комнате/зале, это Денис настоял их провести я был скептически настроен на подобном эксперименте. Денис же наоборот был настроен оптимистически, меня подвёл мой опыт работы с микрофоном по акустическим замерам. Ну мало говорят чего то полезного подобные замеры микрофоном допустим АЧХ, там манипуляций воз и малая тележка, а в сумме это АЧХ говорит не о чём и самое полезное с этого графика это его начало (НЧ) и конец (это ВЧ) и всё об остальной полезности можно говорить вскользь. Тут график по времени и частоте и полезность состоит в том что бы от головки к головке всё по времени как можно меньше отличалось. Самый идеальный вариант как всегда ШП во временных делах, мы предоставили этот замер в той же комнате что и делался первый замер колонки 3х Торнадо. На замере видно как ленточный ВЧ пищак гнал абсолютно правильную линию до 1800Гц, там сигнал должен перейти на СЧ головку у которой что то не получилось и ... появилась "яма". Фильтр строился по правилам с расчета -3dB в месте стыковки и что то не сработало, во всяком случае я эту "яму" замерами АЧХ не наблюдал и могу сделать вывод - правило -3dB в стыковки фильтрами не работает, всё похоже на бардак который описал спец. в комментарии первой ссылки - Линквиц стал модный и пошёл бардак... , ну очень откровенно.
Далее на графике плохо видно, но в районе 250Гц есть ещё одна "яма" - это место стыковки СЧ с НЧ, вот вам и мне разумеется прелести теории Линквица. Надо дорабатывать - разумеется надо, возможно ил это сделать методом замера АЧХ, скажем откровенно - нет. А эта прога просто молодец, я и без её знаю что с миттель тоном у меня откровенный швах (слабость) и прога это впервые показала. В этом замере можно хорошо и полезно поковыряться по "времени" и набить руку что бы не было звериного разбега от ... колонки с ШП допустим. Помещение естественно я переделывать не буду т.к. оно не моё, а вот как сыграть идеально в нём колонка с ШП показала, вот на неё и надо ориентироваться.
Одна скромная картинка, а сколько информации и весь мой стриптиз улетел, куда то. Вот и крутишь головой что тебе надо что бы правильно построить колонку? Могу ответить сходу - вот эта прога и прога по замеру импеданса, всё остальное коту под хвост! 
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Воскресенье, 11.08.2019, 16:25 | Сообщение # 4 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Однако!
Денис, а есть пример наиболее удачного замера? Я так понимаю, идеально - это когда будет ровный вертикальный "клин" без смещений и разрывов. Однако, скорее всего, это возможно сделать только смещением всего кроме НЧ вправо по времени... DSP?
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Воскресенье, 11.08.2019, 17:01 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( ) Денис, а есть пример наиболее удачного замера?
В описании к программе https://u.to/NHoOFg
И в описании измерений с помощью TDA на одном из англоязычных форумов:
https://u.to/jCsOFg
Джон Бау в 80х без DSP добивался близости к линейности ... 
https://u.to/0noOFg
https://u.to/13wOFg
А так да, автор программы TDA предлагает DSP коррекцию после измерений.
Сообщение отредактировал xaled - Воскресенье, 11.08.2019, 17:21 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 12.08.2019, 05:41 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Кто заметил чем я возмутился показывая график по времени моих 3х Торнадо.
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Понедельник, 12.08.2019, 06:49 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Цитата VK ( ) весь мой стриптиз улетел,
 Скептицизм.
Работой фильтра ты возмутился. Но возможно, все не так мрачно: СЧ в целом смещена вправо. А это нужно пробовать скорректировать смещением в пространстве ВЧ головки, или Сч (вперед выдвинуть). Старый надежный прием.
А зона совместного действия ожидаемо отразится подобным. Известная проблема. Тем более с разными конструктивно головками, когда одна из них безъинерционна...
xaled, спасибо! Оч полезная информация.
Валентин, как меняется картина при небольшом смещении микрофона по высоте? Должна картина меняться заметно.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 12.08.2019, 08:38 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
В данный момент времени у меня эта программа не работает и эти замеры делал Денис на своём ноутбуке.
Что меня возмущало и сейчас вскрылась эта причина. По высоким СЧ и ВЧ я имел бешеную систему координат, но стоило частотам спуститься как картина звука размазывалась. Причина тому это временная задержка по участкам миттель тона и миттель баса и её видно на замере этой прогой. Так на участке 1800Гц участок стыковки уходит по времени на 3мсек от сигналов ВЧ, дырка и малый с чёрным участок в правой стороне. Это не весь участок миттель тона, а всего его кусочек как влияние двух фильтров на ВЧ головки и СЧ головки (ограничивающий фильтр). Каким методом методом тут бороться я пока сказать не могу, из-за отсутствия опыта что тоже понятно. По всей видимости надо ограничивать влияние элементов фильтров и строить сложный фильтр. Сдвигать головки я думаю не рациональное это дело в моём случае, т.к. сами СЧ могут вписаться в прямую если устранить этот участок.
Что касается миттель баса и НЧ - там стоит одна катуха на 6мГн и этого было достаточно убежать участку на 250Гц аж на 16мсек, тут можно поработать с более сложными фильтрами или в целом отказаться от попыток что то исправить т.к. такие частоты уже попадают в систему "бродячих" частот НЧ.
Пока я не куплю новый ноутбук у меня прога не появится.
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Вторник, 13.08.2019, 04:00 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Валентин, я немного по-другому интерпретирую картину. Общее отставание по СЧ у тебя около 2мс. Именно это влияние фильтров, и оно действует по всей полосе частот. Что касается 250 и 1800 Гц - это как раз область совместного действия головок. Интерференция, фильтры и что -то еще совместно и приводит к таким локальным задержкам. Конечно, фильтры, наверное, здесь имеют немалую долю, так как получается, что точка перегиба - это зона резонанса, с вытекающими задержками.
Как раз смещение микрофона и показало бы, насколько тут виновны фильтры. Если это именно в них дело, то картина практически не изменится. Конечно, интересно было бы понаблюдать, как меняется картинка при разных типах и порядке фильтров.
Жаль что у тебя нет такой возможности.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 13.08.2019, 04:12 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Glass ( ) Жаль что у тебя нет такой возможности.
... пока нет возможности, но я к этому иду - вопрос времени.
Да в принципе всем не хватает навыка и знаний, но не беда это не повод что бы поработать, а с опытом и будем знать что и как. 
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Вторник, 13.08.2019, 09:59 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Автор программы прислал комментарий к нашим измерениям:
Рад успехам!
И слегка помогу в чтений ТДА картинок.
Такие явления как на 1,8кГц и 250 Гц, как правило, исходят от противофазы.
Так как они на обоих «концах» среднечастотника то он может быть в противофазе.
Суть «явления» в том что прямой (первый) звук прокомпенсировался противофазой
а в каком-то боковом направлений этого нет и он приходит через некоторое время через отражение.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 14.08.2019, 12:23 | Сообщение # 12 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Можно не смещая головки физически сделать задержку сигнала "убегающего вперёд" излучателя электрически. Добиваясь минимально-фазовой нелинейности афчх. Активные многоканалки с цифровой фильтрацией это позволяют эффективнее пассива. Усложнение пассивного фильтра фазо-выравнивающими и фазо-задерживающими цепями коррекции несколько улучшают ситуацию но не решают проблему до конца. Лишние нелинейные элементы в цепи общую линейность в достаточной степени не повышают.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Четверг, 15.08.2019, 08:34 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Уважаемые участники форума - выкладывайте свои измерения!
Вместе посмотрим, обсудим и наберемся опыта.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 15.08.2019, 13:23 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата xaled ( ) Вместе посмотрим, обсудим и наберемся опыта.
Тем более что нас может консультировать автор программы, хотя бы через Дениса.
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Четверг, 15.08.2019, 13:32 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Еще раз даю сылку на тестовую версию программы выполняющую измерения с задержкой:
https://u.to/iysOFg
Иммено тестовой версией и проводились измерения.
Статья на русском о фазолинейных динамиках:
http://soundfi.blogspot.com/2018/02/blog-post.html
И вариация на тему геометрической коррекции фазы каналов:
Сообщение отредактировал xaled - Четверг, 15.08.2019, 14:19 |
|
|
|
|
